[512] 延長戦の名試合
投稿者名: いいとしのグリフ
投稿日時: 2001年1月25日 02時29分
> Ｖゴールって、アリなの？
うーん、Ｖゴールでもイラン戦のように、後半までずれ込むと
楽しめるんだけどねぇ。
ということで、Ｖゴールなしの名勝負をあげてみると
・１９８６メキシコＷ杯 準々決勝 フランス×ブラジル
あぁジーコぉ、そしてプラティニぃ！ 歴史に残る名試合。
・１９７０メキシコＷ杯 準決勝 イタリア×西ドイツ
こんな試合があっていいのだろうか。
アステカスタジアムに刻まれたＷ杯史上最高の試合。
[513] Ｖゴールの功罪
投稿者名: ハマのディエゴ・ひろ
投稿日時: 2001年1月25日 10時42分
８６年Ｗ杯の決勝もそうじゃなかったっけ？
（延長には入らなかったっけ？）
西ドイツｖｓアルゼンチン
「マラドーナのための大会」で西ドイツが意地を見せた。
とにかく西ドイツは２点差くらいを追いつくことが多い。
ゲルマン魂の粘り腰だ。
それはさておき、
そもそもＪリーグでＶゴールが導入されたのはどういう事だっけ？
たしか「引き分けを無くして常にエキサイティングな試合を」とかいう理由だったよな。
Ｖゴールは緊張感を持たせるためだったか、
選手への負担を考えてのことだったかは忘れた。
Kettsuさんの意見には同感するところも多いね。
基本的には試合展開にもよるところが大きいから、
Ｖゴール制が必ずしもだめだってんじゃないけど
延長戦の中でも１試合に相当するようなドラマが起こる。
まあ、ということは選手の立場からすると、２試合分の疲労がたまるってことだけど。
ただ、てくさんか誰かが書いていたような気がするが
リーグ戦で「延長のない引き分け」があるのは世界の常識だし、
Ｗ杯予選でも日本は実際に経験する。
で、この引き分けってのはリーグ戦でかなり重要な意味があるんだが
日本人はどうも「引き分け方」がへたくそだ。
引き分けでいい試合の見分け方がね。
最初から引き分けでいいと言う場合もあるだろうし、
試合展開で、途中から引き分け狙いという場合もあるだろうが
我々見てる側も含めて、引き分けというものに慣れていないような気がする。
カペッロなんかが引き分け狙いに出るとイライラするじゃん。
「バカ野郎、守りなんか固めずに中田出せよ！」なんて。（笑）
こういう引き分けへの不慣れは、あきらかにＪリーグの影響だと思う。
イタリアのサポーターあたりは、引き分けをどう見てるんだろう。
彼らだって、消極的なみえみえの引き分け狙いは嫌いだと思うんだが。
でも、日本人よりは引き分けを戦略として見る考え方を持ってるんじゃないかなあ。
たとえば、日本人が野球での敬遠策に寛容なように。
「おいおい、勝負してくれないのかよ」とかいいながら
「まあ１塁空いてるし、セオリーだからしょうがねえか」ってところがあるじゃん。
そういう外国人気質は、浦島さんあたりにご登場願いたいところだが（さりげなく呼んでみたりする）。
それと、もうひとつ。
前にどこか（たぶん会議室）で書いたと思うが、ロスタイムの表示はどう思う？
もうすっかり表示されることに慣れちゃったけど
「ロスタイムはいつまであるんだ？」っていうドキドキも捨てがたかった。
審判おかしいんじゃないか？っていうところまで楽しめた。（笑）
学生の時なんて、負けてる試合でロスタイムに入ったら
笛がファールのときに吹かれるたびに「ドキッ」ってしてたもんな。
[514] 降格枠「３」と９０分の勝点１
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年1月25日 12時44分
野球と薬物と身体能力とサッカーについて書いていたけど、同じいいかげんなこと
書くにしてもこっちの方が楽しそうなのでこっちにレスしようっと。（笑）
みんなが言ってることの焼き直しに過ぎないですがとにかく書いてみる。
Ｖゴール方式って確か入れ替え戦って前提がなかった時代の発想ですよね。
結論から言えば、入れ替え枠を「３」にしてＶゴールやめたら引き分けの持つ意味ってのが
ずいぶん見直されるようになると思う。
それはただ単に、入れ替え戦のガチンコ勝負を観戦する愉しみが増えるというに留まらない。
つまり、引き分け狙いというこれまでなかった発想から生じる、戦術の多様性を促すことになるから。
そうなると何が起こるかって想像すると、弱いチームが強いチームを負かせる可能性の
増大ってことを意味するんじゃないかな。
早い話がＶゴール方式で勝つことを余儀なくされている弱い（戦力的に劣っている）チームが、
戦術（頭脳）を使うことによってより狡猾になれる。
分相応な戦術ってのは、それなりの魅力があると思うな。（笑）
より監督の力量が問われること間違いなし。
それに勝敗の帰趨をより偶然に引き寄せる効果もある。
これってサッカーの持つ本質なんじゃないかな？
少なくとも、今現在中位あたりでフラフラしているチームも下手を打つとあっという間に
降格圏に引きずり込まれちゃう。
そんな可能性が高くなるから、うかうかしてられない。
チーム間の選手移籍も競争も当然激しくなる。
どの試合も勝ちに行くって、そりゃビッグクラブみたいなもんです。
現実的には資金力にも差がついてきているから、９０分で勝点１がないのは
誰が見ても弱いチームには不利。
強気を助け、弱きを挫（くじ）く。（笑）
なんだかなー。
引き分けがあるから、戦力的に劣るチームでも足元を掬（すく）えるチャンスが生まれるのは明白。
日本サッカーに重大な影響を与えるトトを推進する上においても
プラスになってもマイナスにはならないと思うんだけどなぁ。（笑）
引き分けの正当な評価が下される時代が来て、初めてファンの目は肥えるのかも？
引き分けの価値は、降格枠の増加とセットでより認識が高まると思ってる。
だいたい、引き分けのないサッカーなんてあるのが不思議といえば不思議。
早晩、Ｖゴール方式は消えてなくなる。
時間の問題だと思ってます。個人的には。
[515] 反論ではないが・・・
投稿者名: ハマのディエゴ・ひろ
投稿日時: 2001年1月25日 13時06分
断っておくが、反論ではない。
下位のチームが上位に勝つ可能性が増えたり
中位のチームが気を抜くと降格するってのは、確かに緊張感があって面白いだろう。
大相撲で、関脇の強い場所は面白いという。
しかし、俺は最近の相撲の不人気は核となる横綱がいないことが理由だと思ってる。
番狂わせが頻繁に起こって「番狂わせ」じゃなくなってるからだ。
横綱が弱い場所は締まらない。
関脇が強い場所が面白いのは、強い横綱が立ちはだかってるからだ。
Ｊリーグも現象面での混戦ではなく
やはり基本的にはプレーの質が問われてると思うな。
まあ、引き分けの必要性とは直接の関係はないが・・・
[516] Re: 弁明ではないが・・・
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年1月25日 19時11分
断っておくが、弁明ではない。（笑）
要するに90分引き分けの成立と降格枠の１増で、観ても面白く、消化試合も少なく、
プレーの質も上がるって考えなんだ。
サッカーは個人競技じゃないですよね。
戦術面での多様性と向上ってのは、プレーの質の向上も意味するって思ってる。
間違っても、引分けのある代表戦じゃない。（笑）
トトの対象であるこのＪリーグなんだ。
戦力が劣るところでも引き分けがあるってことで今以上に戦術の選択が可能なら、
ノーガードの打ち合いとは違った面白さも見出せるってことなんだ。
引き分けが勝ちに等しい状況が多々あるってのがグローバルスタンダードなんじゃないですか？
Ｊリーグに守って競り勝つことを信条とするクラブがあってもいいと思う。
クラブのコンセプトと代表のコンセプトが同じ必要はないんだから。
今のＶゴール方式ってのは、クラブチームに多様性を与える足かせになっているんじゃないかって思う。
戦術的な発展って意味においても。
点取れなきゃ終われないってリーグ戦って、どう考えても異常でしょう？
他になんの意図もない。
蛇足ですが、現代表については「もはや議論の余地はない。賽（さい）はすでに投げられた」
というところでしょう。
誰が見ても。
[517] これは反論かもしれない（笑）
投稿者名: Kettsu
投稿日時: 2001年1月26日 00時03分
しまった。
ＪリーグでのＶゴールのこと、ちっとも考えてなかった（笑）
Ｗ杯やアジアンカップなどの、決勝トーナメント
「負けたら次はナシ」って状況しか頭になかったもんで
「ドラマを盛り上げる手段としては、Ｖゴールはちょっと・・・」ってな意味だった。
リーグ戦でのＶゴールとなると、また違った視点が必要ですな。
リーグに「引き分け」が存在する場合と、そうじゃない場合
戦術の幅ってどのぐらい違うモンなんだろう。
Ｊリーグでも、ＰＫでの決着はなくなったんだから
「よし、今日は引き分け狙いだ」って試合はあり得るわけでしょ、考え方として。
他国との違いはと言えば、
・１２０分の戦いを最初から覚悟しなければならない
・延長に入ったら、絶対にゴールされてはならない
（９０分までなら、取られても取り返すチャンスがある）
っつーコトか。
ふむ、違いはデカいな。確かにデカい。
「な、だからＪリーグでは、最初から引き分け狙いなんて考えられないんだよ」
って前提も成り立つかもしれない。
だが敢えて前提はとっぱらってしまおう。勝手に。
単純に戦術面だけだったら、どう変わってくるのか？
まず体力の温存。ペース配分と言っても良いか。
そして選手交代のタイミング。まあコレも上と似たようなモンか？
それから、えーと・・・、それから・・・。あとなんだ？
あとは「挽回のチャンスが与えられない３０分間」をどう凌ぐか、ってコトだよね。
そのための具体的な戦術は、オレの頭では思いつかないが
もしそういうモノがあるなら、それを知っておくことは果たしてマイナスだろうか。
ホントは「戦術の幅を広げるチャンス」が、Ｊリーグにはあるのかもしれない。
なんて考え方はヘンか？
実はオレも馬券さんと同じく、リーグでのＶゴールには反対。
だから馬券さんの意見も「ふむふむ」とすんなり入ってくる。
というか、同じような意見だった、今の今まで。
ただ、戦術の部分で「アレ、もしかして違うのかな？」と思ったもんで。
Ｖゴールのせいで、本当に戦術は狭まっているのか？
具体的には何処がどー違って、その違いはネガティブな意味を持つのか？
むりやり論点をずらしてしまった感もあるが、あとヨロシクみなさん（笑）
[522] 勝点１のメンタリティ（だらだらと）
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年1月31日 16時00分
忙しい時は得てして煩わしいことが重なる。
レスが遅れて申し訳ございません。（笑）
性懲りもなくええかげんなこと書いてみます。
＞Ｖゴールのせいで、本当に戦術は狭まっているのか？
＞具体的には何処がどー違って、その違いはネガティブな意味を持つのか？
Ｊリーグは積極的な引き分けを許容しないリーグですよね。
守るよりも攻めることを必要以上に重要視するＶゴール方式だから。
90分で点取らないと勝点獲得できないっていう攻め優先のローカルルール。
点を取りに行くってのは、守りでリスクを冒すのもやむを得ないってことでしょう。
なんだかそれに疑問を持たせないように、リーグもシーズン開始から勝点１に
執着しないですむ降格制度になっている。
だって、16分の２だからね。
相手考えて勝点１を積み上げるって発想がないもん。
勝点１の重みってないに等しいから、戦力的に劣るクラブでもしっかり守って
まずは点をやらないって考えより、いかにして点と取るかって考えてる。
少なくとも、現行制度では引いてしぶとく守ってカウンターっていうチームカラーは成立しにくい。
90分引き分けがあり、降格枠が３あったら違ってくると思う。
将来Ｊ２が充実するっていう仮定が成立するなら、降格枠４でも構わない。
そうすると、まずは残留目指してっていうセリエＡみたくなる。
勝点１の重みは現状の比ではなくなるね。
相手次第で戦術的にもベースは引き分けねらいだったりもするが、
先制されると窮鼠猫を噛む的な豹変が見られるようになる。
Ｊではゲーム開始から終了までワンペースで進行する。
代表でもそんな感じ。
それに審判もすぐファール取るでしょ。
これって攻める側に有利で、守る側に不利ね。
だって、フィジカルコンタクトを許容するセリエＡなんかはそんなに点入らないもん。
闘争心の塊みたいな選手が多い。
下手でも１対１では絶対に負けないぞっていう意気込みすら感じる。
ボールに対する執着も当然強い。
Ｊリーガーには足りないもの。（笑）
スペクタクルではないが、闘争としてのサッカーっていう観点からは大変魅力的。
スター選手の故障も多いけど。
翻ってＪリーグは、得点のインフレ化を促進している。どう見ても。
得点自体が安っぽく感じる。
そんな中では１点を守り切るようなメンタリティは育つ筈がない。
だから、１－０の圧勝があまりなくて、２点差の辛勝は結構あったりもする。
点を取り合う＝スペクタクル＝客は喜ぶっていう路線かな。
Ｊリーグ発足当時ならよかった。
クラブも代表も日本全体の力が底上げされてきた現在それが間尺に合わなくなって来ている。
Ｊリーグの今現在の在りようが諸悪の根源ではないかと考え始めている。
選手の教育は、選手を入れて置くための器のモデルチェンジですよ。
降格枠が２ならば引き分けの価値は見過ごされがちだ。
では無理やり降格枠を４にして90分で引き分け成立ならどうかって考えると、
俄然引き分けは強烈なリアリティを獲得する。（下記参照）
勝点１が重要になればなるほど、長期的には守って点を与えない工夫が進歩する筈だ。
リーグ全体に緊張感をもたらす工夫が是が非でも必要であるなら別の方法を選択してもらいたい。
状況に応じて勝点１がどうしても必要な演出を考え出して欲しい。
引き分けが勝ちに等しい状況が増大するなら、当然それなりの戦い方もあるだろう。
必要は発明の母である。（笑）
少なくとも、今までなかったことが起こる可能性がある。
前提（器）の変更が今までにはない選手と戦術を育てる可能性は否定できないと思う。
現行のＶゴールと降格枠と審判の笛では、闘争心の塊のような激しい選手がなかなか育たないし、
アジアレベルでも１対１では永遠に遅れを取るだろう。
守備面での１対１は見ていても悲しくなってしまう。
先の韓国戦でも。
現状ではどう見ても、日本人のメンタリティに合っているのは守りよりも攻めだ。
それに異議はない。
でも、あるレベルにまで達するとそうとばかり言ってられなくなるのは確実だろう。
上を望むのなら。
守りも弱いながらある程度の水準にまで到達する必要があるのは明白。
そのためにも、リーグがそれを後押しする環境を用意しなければなるまい。
くどいけど降格枠を３（本当は４にして欲しいが無理だろう）にして、90分の引き分けを成立させ、
フィジカルコンタクトに寛大な笛を審判に吹かせ、
なかなかゴールを割らせないリーグに改革すべきだ。
金も戦力もないチームは、まず残留を目指して戦うべきだし、
引いて守ってカウンターってのをやむなく売りにする弱小チームがあってしかるべきだ。
今後チーム間の資金力と戦力格差は、拡大傾向にあると考えられるからその方が自然でしょう。
勝点１に大きな意味と価値を付与するリーグ運営をやってもらいたい。
そうなれば、必然的に勝負に対する執着心も育つだろうし、
代表戦でもここ一番で踏ん張れる確率も増すと思う。
去年の成績を単純にＶゴールありとなしで区分けすると。
下位８チーム
Ｖゴール 延長なし
9．グランパス 41 40
10.ヴェルディ 38 38
11.サンフレッチェ 37 38
12.アビスパ 37 36
13.ヴィッセル 33 34
14.ジェフ 28 32
15.サンガ 25 29
16.フロンターレ 21 17
こうやって見ると、差が詰まってきますよね。
降格枠の１増がセットなのはやはり必要。
ありえないが降格枠が４になれば、パニックになるかも？（笑）
発想の転換を迫られる。
やがてそうなるためにも、Ｊ２の充実は何が何でも必要不可欠。
残留が難しくなればなるほど、ファンも選手も勝負に対する厳しさが出る。
勝負に対する厳しさは、守りのメンタリティの強化を意味するし、戦術の新たな模索を示唆するのでは？
残留が難しくなればなるほど、確実に発想の転換を迫られるクラブが増えるんだがなぁ。
あっ、ファンもか？
現実的には、３が限界。
それでも90分引き分け成立なら、基本的にしっかり守って競り勝とうとする戦術を
採用するクラブがもっと増えると予想される。
良し悪し、好悪は別です。（笑）
戦術的な多様性があると、今まで見なかったような逸材が生まれる可能性が拡がるのでは？
バティやビエリやビヤホフは無理でも、ロマリーオとベベットのスケールダウンしたコンビなら可能か？（笑）
夢のようだけど、不可能じゃないと思ってる。
ずいぶん脱線した。
ごめんなさい。（笑）
[523] う～ん、聞き捨てならん
投稿者名: ハマのディエゴ・ひろ
投稿日時: 2001年1月31日 18時26分
引き分けの重要性や、日本の「引き分け方」のへたくそさについては、上で俺も書いてるし、
基本的に今のＪリーグの制度では、引き分けの重さがないということには賛成。
「引き分け」という事に対して世界標準に達していない日本では、
まず土俵にのってからの話だということには異論がない。
>だって、フィジカルコンタクトを許容するセリエＡなんかはそんなに点入らないもん。
>闘争心の塊みたいな選手が多い。
>下手でも１対１では絶対に負けないぞっていう意気込みすら感じる。
>ボールに対する執着も当然強い。
>Ｊリーガーには足りないもの。（笑）
>スペクタクルではないが、闘争としてのサッカーっていう観点からは大変魅力的。
>スター選手の故障も多いけど。
しかしねえ。セリエＡ至上主義みたいなのはどうかねえ。
フィジカルコンタクトつったって、汚いファールは多いし、
馬券王も自ら言っている故障の多さは、その汚さが原因なら問題だと思う。
さらに、引き分け、特にスコアレスドローの多さは海外でもいろいろ議論のあるところで
「もっと攻撃的でスピーディなサッカーを」ってなことで、
キーパーへのバックパスの際のルールが変わったりしている。
ゴールをもっと大きくしろって話だってあったじゃん。
まあ、これはＦＩＦＡの思惑もあるんだろうけどね。
アメリカを取り込みたいのか？（しらんけど）
もちろん、攻撃的でスピーディであることと引き分けの数に、必ずしも相関関係があるわけじゃないだろうし、
ゴールを大きくするなんて安易な発想は俺も反対だ。（たしかベッケンバウアーも反対だったよな）
しかし、日本が目指すものがセリエＡでいいのかどうかは、まだ検討する余地がある。
いや、さっきも言ったように、日本はまだどこを目指すなんて言えるレベルにも達してないんだろうから
とりあえず、もっとフィジカル鍛えろってのは正論だけどな。
>戦術的な多様性があると、今まで見なかったような逸材が生まれる可能性が拡がるのでは？
>バティやビエリやビヤホフは無理でも、ロマリーオとベベットのスケールダウンしたコンビなら可能か？（笑）
>夢のようだけど、不可能じゃないと思ってる。
おいおい大丈夫か、この発言。
ロマーリオを安易にスケールダウンなんて言うと、板によっちゃ袋叩きだぞ。
こんなことを言うから、意味もなく馬券王につっかかりたくなるんじゃないか。（笑）
ちなみに我が家はみんなロマーリオのファンだ。（４才になったばかりの次男まで）
[524] Re: う～ん、聞き捨てならん
投稿者名: ガチンコ勝負（妄想炸裂）
投稿日時: 2001年1月31日 21時04分
> >戦術的な多様性があると、今まで見なかったような逸材が生まれる可能性が拡がるのでは？
> >バティやビエリやビヤホフは無理でも、ロマリーオとベベットのスケールダウンしたコンビなら可能か？（笑）
> >夢のようだけど、不可能じゃないと思ってる。
>
> おいおい大丈夫か、この発言。
> ロマーリオを安易にスケールダウンなんて言うと、板によっちゃ袋叩きだぞ。
> こんなことを言うから、意味もなく馬券王につっかかりたくなるんじゃないか。（笑）
> ちなみに我が家はみんなロマーリオのファンだ。（４才になったばかりの次男まで）
おそらく、馬券さんがいいたいのは
「日本人の場合、重爆ＦｗはキツイがチビごっつぁんＦｗや細身のファンタジスタならいい逸材がでてきうる。」
という意味で、分かり易く世界的に名のある選手を例に出したのでは。
ちなみに上記の２トップ、今いる選手でもそれっぽいものは作れなくもないです。
にせロマーリオ＝吉原
にせベベット＝本山
というコンビが頭に浮かびました。
（あくまでも冗談です、上の４選手のファン、まじめに受け取って怒らないでね）
[525] レスが早すぎる（笑）
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年1月31日 21時12分
レスしてくるのが早すぎる。
もうちっとゆっくりさせろ。
昔の管理人も、今の管理人も人使いが荒い。
１回するとなかなかモチベーションの上がらん身体になってしまった。（笑）
ジーコさんとこは、こりゃ明日だな。
> 引き分けの重要性や、日本の「引き分け方」のへたくそさについては、上で俺も書いてるし、
> 基本的に今のＪリーグの制度では、引き分けの重さがないということには賛成。
> 「引き分け」という事に対して世界標準に達していない日本では、
> まず土俵にのってからの話だということには異論がない。
>
>
> >だって、フィジカルコンタクトを許容するセリエＡなんかはそんなに点入らないもん。
> >闘争心の塊みたいな選手が多い。
> >下手でも１対１では絶対に負けないぞっていう意気込みすら感じる。
> >ボールに対する執着も当然強い。
> >Ｊリーガーには足りないもの。（笑）
> >スペクタクルではないが、闘争としてのサッカーっていう観点からは大変魅力的。
> >スター選手の故障も多いけど。
>
> しかしねえ。セリエＡ至上主義みたいなのはどうかねえ。
> フィジカルコンタクトつったって、汚いファールは多いし、
> 馬券王も自ら言っている故障の多さは、その汚さが原因なら問題だと思う。
それそれ。あっち立てればこっち立たず。（笑）
Ｊの審判の笛は、数少ない良い選手を確実に保護している。
いいところ、やむを得ないところがあるのは分かるんだ。
コパで惨敗した後審判の人たちの間で話し合いがもたれ、（サカマガで読んだ記憶がある）
ある程度はフィジカルコンタクトを許容するような笛も吹かれていたように思う。
けど、いつの間にか元に戻ってしまっている。
私はコパアメリカで惨敗した時、Ｗ杯98で吹かれたような笛だったら
同じ負けるにしても、もう少し違った結果になったと感じた。
逆に考えると、Ｗ杯がフィジカルコンタクトに寛大なルールなら、
日本は惨敗していたのではないかって疑っている。
オリンピックの南アフリカ戦でも、審判の吹いた笛は日本に有利だったって思ってる。
悪意のないボディコンタクトさえファールにしてもらっていた。
ＦＩＦＡが選手を守り、技術優先のサッカーを貫いてくれるのなら日本のサッカーの未来は明るい。
しかし、審判の吹く笛はかなりいい加減である。（笑）
キツイところでやってれば、どちらにも対応できるもの確か。
せめてアジア杯で他国が日本に見せたフィジカルコンタクトくらいは身につけて欲しい。
決勝のサウジなんかすごく荒っぽいように思った。
そこが中東開催なんだろうけど。
日本がフェアプレー賞もらっても負ければ、私は嬉しくない。（Ｕ-19？）
勝ってくれるのが一番。（笑）
ＪリーグにはセリエＡ並みとは絶対言わないが、せめてその中間くらいの
ジャッジはしてもらいたい。
フィジカルコンタクトを嫌がるインチキファンタジスタは、代表戦では使えないもん。
>
> さらに、引き分け、特にスコアレスドローの多さは海外でもいろいろ議論のあるところで
> 「もっと攻撃的でスピーディなサッカーを」ってなことで、
> キーパーへのバックパスの際のルールが変わったりしている。
> ゴールをもっと大きくしろって話だってあったじゃん。
> まあ、これはＦＩＦＡの思惑もあるんだろうけどね。
> アメリカを取り込みたいのか？（しらんけど）
>
> もちろん、攻撃的でスピーディであることと引き分けの数に、必ずしも相関関係があるわけじゃないだろうし、
> ゴールを大きくするなんて安易な発想は俺も反対だ。（たしかベッケンバウアーも反対だったよな）
> しかし、日本が目指すものがセリエＡでいいのかどうかは、まだ検討する余地がある。
> いや、さっきも言ったように、日本はまだどこを目指すなんて言えるレベルにも達してないんだろうから
> とりあえず、もっとフィジカル鍛えろってのは正論だけどな。
>
ここは異論なし。
継続的に観てるのが良くも悪くもセリエＡだけだから。
収集、比較、分類、差異の確定、意味と価値付け。
この辺が蓄積のないものの哀しみ。（笑）
セリエＡが標準的なリーグではなく、突出したリーグだってだんだん分かってきた。（笑）
スペインやプレミアも少しづつ観るようになってきたからか。
> >戦術的な多様性があると、今まで見なかったような逸材が生まれる可能性が拡がるのでは？
> >バティやビエリやビヤホフは無理でも、ロマリーオとベベットのスケールダウンしたコンビなら可能か？（笑）
> >夢のようだけど、不可能じゃないと思ってる。
>
> おいおい大丈夫か、この発言。
> ロマーリオを安易にスケールダウンなんて言うと、板によっちゃ袋叩きだぞ。
> こんなことを言うから、意味もなく馬券王につっかかりたくなるんじゃないか。（笑）
> ちなみに我が家はみんなロマーリオのファンだ。（４才になったばかりの次男まで）
少し前、いいとしさんと高校サッカーの話をチャットでやった。
その時セレッソの大久保の話が出て、私はいい選手だが怪物感がない。
ガタイの立派な選手が好きだって言ったんだ。
巨人の松井みたいな身体能力を持ったサッカー選手っていう意味ね。
バティやビエリやビヤホフって系譜が松井やダイエーの秋山タイプ。
セリエＡではそんなのしか通用しないっていう固定観念があるんだな。
うまいマッチョ系。
自分の中では、一種のメシア伝説。（笑）
生きてるうちに拝みたい。
心待ちにしてるんだ。密かに。
それについて、昔の管理人は幻想を抱くなって言いやがった。
「ほっといてくれ！」って言いたい。（笑）
セリエＡに嵌った者の甘美なファンタジーなんだ。
ひろさんのファンタジスタ崇拝みたいなもんだな。きっと。
例の変拍子ね。（笑）
ブラジルのちびっこコンビは、身体のサイズでは日本人向きだろ。
中身は別だぜ。
だから、スケールダウンしたっていう形容を使った。
それでも畏れ多いのか？（笑）
大久保なんかはその系譜。
くどいけど中身は別だよ。
あんまりくだんのちびっこコンビは知らんのだけれど、あいつら２人でワンツーかましながら、
カウンター決めたシーンがなんか脳裏にこびりついてる。
いつのどのゲームなのか特定できんが。
その頃、熱心なサッカーファンじゃなかったんだ。（笑）
ほんとのところ、ロマーリオのすごさが分かってない。
超すごい時の彼を知らないのは、マラドーナ知らないのと同じなんだな。
私にとっては、サッカーにおけるミッシングリングなのか。（笑）
[526] 訂正
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年1月31日 22時31分
引き分けあり Ｖゴール
9.ヴェルディ 40 38
10.エスパルス 38 42
11.アビスパ 38 37
12.サンフレッチェ 36 37
13.ヴィッセル 34 33
14.ジェフ 32 28
15.サンガ 29 25
16.フロンターレ 17 21
[527] レスいろいろ、結論はなし
投稿者名: じゃわ
投稿日時: 2001年2月1日 11時47分
>Ｖゴールって、アリなの？
個人的にはない方がいいと思ってるよ。特にリーグ戦では。
トーナメントでもホーム＆アウェーの２試合で、アウェイゴール２倍方式がベストなんじゃ？
もっともホームもアウェーもない現状のＪでは、それは意味のないことなんだけど。
>そもそもＪリーグでＶゴールが導入されたのはどういう事だっけ？
>たしか「引き分けを無くして常にエキサイティングな試合を」とかいう理由だったよな。
それは何を目的にしたものだったのか？ よーく考えてみよー。
Ｊリーグ発足時のバブル人気に陰りが見えて、客足も下降線をたどり、
このままじゃクラブ経営がヤバイじゃん？ おい、どーするよ？
そうだなー、やはり観客がハラハラドキドキするような緊張感あふれる試合をすりゃ、
また初年度のようにスタジアムに観客が戻ってくるかもしれないじゃぁないか！
選手の疲労なんか知ったこっちゃねーぜ、ってなことだったんじゃないの？
>イタリアのサポーターあたりは、引き分けをどう見てるんだろう。
イタリア人じゃないけど（笑）
引き分けってこともあるから、一点の重みってのもまたあるんじゃないの？
だから、ゴールが生まれた瞬間に、みんな弾けるわけでしょう？
>入れ替え枠を「３」にしてＶゴールやめたら引き分けの持つ意味ってのが
>ずいぶん見直されるようになると思う。
ワンシーズン制が前提、ね。
それも、全チーム総当たりでホーム＆アウェーの試合日程が組めなきゃ意味ない。
各国のリーグはそういう日程を組んだ上に、
カップ戦だの代表の親善試合だのの日程も入ってくるわけだよ。
とてもじゃないけど、Vゴールなんてやってられませんてば。もーただでさえ疲労困ぱい。
だから、いきおい、ビッグクラブはローテーション制になってくる。
チーム内の競争は激化する＝試合に出られたらオレはやるぜ！
＝緊張感のある試合ができる、かどーかは疑問だけど。
>弱いチームが強いチームを負かせる可能性の
>増大ってことを意味するんじゃないかな。
その反対だと思う。強いチームにとっては星勘定ができるようになるからね。
絶対に落としてはならない星は確実にモノにする戦い方をするはず。
強いチームは、弱いチームと当たるときには、むしろ得失点差を考慮に入れた
試合をすることになるでしょ。勝ち点が並んだときのことまで考えられる余裕ってやつ？
ただ、今のＪにそこまで強いチームはいないから、
そういう意味でなら、馬券さんの考える可能性もないわけではないと思うけど。
でも、Ｖゴール方式の方が弱いチームが勝てる可能性が高いと思う。
なんつーか、いわゆる事故みたいなとこもあるでしょ？ Vゴールって。
>現行制度では引いてしぶとく守ってカウンターっていうチームカラーは成立しにくい。
そういうことはないと思うなー。チームカラーって選手だったり監督だったり、
要は構成要員によるとこが大きいんじゃないかと思うから。
あれですぜ、柏なんて、言っちゃえば守ってカウンターでっせ（爆笑）
むしろ、ひろさんじゃないけど圧倒的に強い横綱がいれば、
そっちの方が守ってカウンターの戦いを強いられることが多くなるってわけだよね。
だから、制度に左右されるというような問題ではないと思う。
選手は慣れってのがあるから、常日ごろから引き分けがある方が、
代表などでの引き分け狙い戦術もスムーズにこなせるようになると思うけども。
> ゴールをもっと大きくしろって話だってあったじゃん。
> まあ、これはＦＩＦＡの思惑もあるんだろうけどね。
> アメリカを取り込みたいのか？（しらんけど）
あれはー、これがW杯の決勝かよ、金返せ！のイタリアvsブラジルの試合以降に
噴きだしてきた話ではないですかねー？（ほんとのとこはしらんけど）
守ってるばっかで点が入らなくちゃおもしろくないでしょ？ お客さんは、つー発想では？
Vゴールが生まれた理由と根っこはおなじ。
アメリカに関しては、大きな市場とはいえ、そこまで考えてはいないんじゃ？
そういや、アメリカって、あそこはあそこで独自の発展形態をつくっちゃうとこだよねー。
何て呼ぶのか知らないけど、アイスホッケーみたいなＰＫを見たことがある。
あれはおもしろいと思う。エンターテイメントの国の発想。
で、そういう独自ともいえるリーグをつくってる一方で、
ワールドルールにのっとったとこで代表もきちんとつくりあげようとしている。
臨機応変、柔軟ってのが苦手な日本人には難しいのかもしれない（？）
[528] Re: レスいろいろ、結論はなし
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年2月5日 12時51分
挨拶代わりのレスしようと思ってたんだけど、週末が噛んですんません。
野暮用と家族サービスで週末は堪忍してね。（笑）
> >入れ替え枠を「３」にしてＶゴールやめたら引き分けの持つ意味ってのが
> >ずいぶん見直されるようになると思う。
>
> ワンシーズン制が前提、ね。
> それも、全チーム総当たりでホーム＆アウェーの試合日程が組めなきゃ意味ない。
> 各国のリーグはそういう日程を組んだ上に、
> カップ戦だの代表の親善試合だのの日程も入ってくるわけだよ。
> とてもじゃないけど、Vゴールなんてやってられませんてば。もーただでさえ疲労困ぱい。
> だから、いきおい、ビッグクラブはローテーション制になってくる。
> チーム内の競争は激化する＝試合に出られたらオレはやるぜ！
> ＝緊張感のある試合ができる、かどーかは疑問だけど。
入れ替え枠３と90分の勝点１を成立させるための前提がワンシーズン制ってのは理解できない。
現行の２ステージ制でも問題なくやれる。
少なくとも、あなたの提示した理由では前提であることを説明したことにはならないのでは？
良し悪し、好き嫌いは別だよ。（笑）
したがって、やれないことがなければ前提にはならない。
論理的には。
それはそれとして、個人的には勿論ワンシーズンになればいいと考えています。
だだ、２ステージの興行的な価値は分からなくもない。
折衷案として、２ステージ、枠３、引き分けでもやむなしっていう考えです。
どうしても、ワンシーズンに固執するつもりはありません。
>
> >弱いチームが強いチームを負かせる可能性の
> >増大ってことを意味するんじゃないかな。
まず、私から。
90分の引き分け狙いは120分の引き分け狙いよりより現実味を増す。
それに降格枠の拡大で勝点１に意味と価値をもたらすなら、資金と戦力の両面で劣るクラブでは、
点を取ることよりやらないことをカラーにするチームが出やすい。
現行では弱いチームでも無理して勝ちに出ている面が多々あるように思う。
お互いが勝ちに出てる状況ってのは、力差を反映するってのが私の見解。
くどいけど、それを助長するのがＶゴールって考え。
勝てないもでも負けないならいいという戦術を打ち破るには、力差があってもそう簡単ではない。
だから、弱いところは強いところとやるときは、引き気味にくる。
引き分けでも勝ちに等しいならね。（笑）
弱者が強者を負かせる最も効率がよい方法は、いまでもなくカウンター。
点をとることより取らせないことをチームカラーにするなら、ハメやすい。
だから、上記のごとく書いた。
> その反対だと思う。強いチームにとっては星勘定ができるようになるからね。
その理由は？
Ｊリーグでは、さっぱりイメージできないです。
> 絶対に落としてはならない星は確実にモノにする戦い方をするはず。
それはいかなるものか？
そして、それが今以上に勝ちに繋がる可能性がなぜ高いのか？
ここはぜひ訊きたい。（笑）
> 強いチームは、弱いチームと当たるときには、むしろ得失点差を考慮に入れた
> 試合をすることになるでしょ。勝ち点が並んだときのことまで考えられる余裕ってやつ？
> ただ、今のＪにそこまで強いチームはいないから、
> そういう意味でなら、馬券さんの考える可能性もないわけではないと思うけど。
> でも、Ｖゴール方式の方が弱いチームが勝てる可能性が高いと思う。
> なんつーか、いわゆる事故みたいなとこもあるでしょ？ Vゴールって。
これが上記の問いに対する答えでは弱すぎる。（笑）
まぁ、言わんとすることはなんとなく分かるような気もするんだが。
>
> >現行制度では引いてしぶとく守ってカウンターっていうチームカラーは成立しにくい。
>
> そういうことはないと思うなー。チームカラーって選手だったり監督だったり、
> 要は構成要員によるとこが大きいんじゃないかと思うから。
降格枠が増えるとね、たとえば４くらいになるとその中には
カズや望月や遠藤や平野みたいな即戦力の移籍選手が現在とは比較できないくらいたくさん出る。
完全移籍じゃなくても、それは選手の活発な流動化を促す。
つまり、選手の移籍市場の大きくもするし加速化もする。
更に突っ込んで言うと、Ｊ２から昇格するチームも含めてやりたい戦術に合う選手を集めやすくなる。
制度の変更（器のモデルチェンジ）がフロントの方針や監督の力量をはっきりさせる。
これも持論。（笑）
ここが戦術の多様化、或いは発展の可能性を感じる眼目なんだ。
カウンター云々のところは、資金と戦力の拡大化からそれを余儀なくされるという見立てなんだ。
> あれですぜ、柏なんて、言っちゃえば守ってカウンターでっせ（爆笑）
そうは思えないなあ。（笑）
先の鹿島戦なんて観ると、強者の王道ボールポゼッション真っ向勝負なんでないの？
まぁ、チームサポのじゃわさんがそう言うなら間違いないか？（笑）
> むしろ、ひろさんじゃないけど圧倒的に強い横綱がいれば、
> そっちの方が守ってカウンターの戦いを強いられることが多くなるってわけだよね。
> だから、制度に左右されるというような問題ではないと思う。
> 選手は慣れってのがあるから、常日ごろから引き分けがある方が、
> 代表などでの引き分け狙い戦術もスムーズにこなせるようになると思うけども。
引き分けがあっても、降格が２のままだったり、審判がヌルイ笛吹いたりしてたら変わらない。（笑）
Ｊリーグでの選手のメンタリティを変えないと、代表ではここ一番で強くなれないって思ってます。
特に守備面は。
これを機会にお互いが曖昧な部分を詰めて行きましょう。
私のレスは時間もかかりますが、その点だけはご容赦ください。（笑）
他にも平行してやってることもございますので。
すんません。（笑）
[530] Re: レスいろいろ、結論はなし
投稿者名: じゃわ
投稿日時: 2001年2月6日 13時07分
> 入れ替え枠３と90分の勝点１を成立させるための前提がワンシーズン制ってのは理解できない。
> 現行の２ステージ制でも問題なくやれる。
> 少なくとも、あなたの提示した理由では前提であることを説明したことにはならないのでは？
> 良し悪し、好き嫌いは別だよ。（笑）
> したがって、やれないことがなければ前提にはならない。
> 論理的には。
うーん・・・。 馬券王さんの言う「入れ替え枠３と90分の勝点１を成立させるための前提」の
ワンシーズン制ってわけじゃ、ぜんぜんなかったんだよなー。
ワンシーズン制（を前提）にしての「入れ替え枠３と90分の勝点１」導入なら文句ないってことで、
要は好みなんですわ。論理的におかしければ（おかしくはないと思うけど）
前言は簡単に撤回しますから、そんなに目くじら立てないでよぅ（立ててない？笑）
> 90分の引き分け狙いは120分の引き分け狙いよりより現実味を増す。
> それに降格枠の拡大で勝点１に意味と価値をもたらすなら、資金と戦力の両面で劣るクラブでは、
> 点を取ることよりやらないことをカラーにするチームが出やすい。
降格枠を拡大させなくても、引き分けが導入されたら、それだけで、
危険を覚悟で無理やり点を取りにいくより、この試合は守って引き分けに持ち込もう、
と考えるチームが出るのは確かだと思う。それをサポーターがよしとするかは、
そのときのチームのおかれた状況によるのだろうとも思う。
ただ、そういう戦い方を余儀なくされるのを、
「チームカラー」と呼ぶかどうかってのは？かなぁ～（別議論だと思うんでやめとくけど）
> 現行では弱いチームでも無理して勝ちに出ている面が多々あるように思う。
はいはい。それは異議なし。
> お互いが勝ちに出てる状況ってのは、力差を反映するってのが私の見解。
あー、そういう風には考えたことなかったなぁ。
なるほどー・・・。
でもね、点をとらせないサッカーを常時するのは力があるからできるんだと思うなー。
そういう意味で、引き分けを導入することによって、
積極的に勝つというより負けないサッカーを目指すチームが出て、
結果としてＪチーム全体の力が上がっていくのなら、おっけーです。はい。
> > その反対だと思う。強いチームにとっては星勘定ができるようになるからね。
> その理由は？
> Ｊリーグでは、さっぱりイメージできないです。
あはは。Ｊじゃイメージできないよねー（爆笑）うんうん、それはわかる。
金満Uとか頭に描いていたからなぁ・・・。
Ｊねぇ・・・。う～～～ん、それは困ったなぁ～（苦笑）
> > 絶対に落としてはならない星は確実にモノにする戦い方をするはず。
> それはいかなるものか？
えっとねー、わっちがイメージしてたんは、
強いときのアヤックスみたいな超攻撃的サッカーなんだよなー。
ボールキープ率が異様に高くて、ひたすら攻撃しまくるの。
得点も３点ぐらいじゃ容赦しなくって、今日はいける、と思ったら、
調子に乗って６点ぐらい平気で取っちゃうみたいな。
勝ち点３は取れただろうから手を抜くか、ってのがない「人でなしサッカー」。
> そして、それが今以上に勝ちに繋がる可能性がなぜ高いのか？
> ここはぜひ訊きたい。（笑）
勝ち点を確実にしたうえで、特失点差もどーんと上積みできるじゃん？
優勝争いを考えたときにはそっちのがよくない？
１点差で、あとは守り通して、時間稼ぎだ何だって言われるよりも。
（って、鹿島云々の話じゃないからね。いちおー言っとくと）
> > >現行制度では引いてしぶとく守ってカウンターっていうチームカラーは成立しにくい。
以下のところは、制度が変われば構成員の流動化が加速されて、
それが結果としてチームカラーを生むことになる、ということですね？
そういうことは、あるかもしれないし、ないかもしれない。
結果の見えない化学実験をやってるみたいなとこがあるからなぁ、Ｊは・・・。
そういうことも含めて、
> 制度の変更（器のモデルチェンジ）がフロントの方針や監督の力量をはっきりさせる。
というのは、言えてるかもね。
> ここが戦術の多様化、或いは発展の可能性
ということになれば、なおよし。
以下、蛇足。
でもね、個人的な趣味なんだけど、しぶとく守ってカウンターってのは嫌い。
柏を好きになったのは、守りなんて知ったこっちゃねー的サッカーをしてたことがあるから。
そのときは、いまみたいに上位に安定していなかったけど、見ていておもしろかった。
西野が来て、守りを固めるとこからチームをつくりなおして、
一時はそれこそ完全に守ってカウンターのサッカーをしていたんだよねー。
いまは攻守のバランスをとりながら、攻撃比重がだんだん高まってる。いいことだ。
さらに蛇足。
レイソルの過去のデータをまとめたものを見ると、
http://www.ne.jp/asahi/semba/cool/reysol/siryou.htm
延長に入った試合は60％モノにしてる（つまりＶゴールに強い？）
ＰＫになっちゃうと、反対に60％落としているんだけどさ。
どれだけの割合で延長に突入してるのかのデータもあればいいんだけども、
わっちゃぁ、そんな面倒なことはようせんので。
誰か、やってくれませんかね？（笑）特に、西野になってからのが見たい気がする。
[531] 思わずグチる（笑）
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年2月6日 17時19分
目くじらどころか、まずはエールから。
個々の突っ込みの精度はともかく、突っ込んでくれたおかげで自分の中では分かっていることを、
結果として言葉に託して自分以外の人にも伝えることができました。
妄想するのに疲れたのと、できるだけ急いだために誤字脱字が多くなりました。
今回のカキコには、残念ながら積極的な争点・論点が見出せませんでした。
今後のこととお礼を含めて、私の妄想の源泉を明かしておきます。
参考になれば幸いです。
まず、相手が何を自明の理としているのか、考えてください。
ありとあらゆるものの結論には、いくつもの前提が潜んでいます。
その中には疑ってかかった方がいいような曖昧なものが含まれている可能性がある。
それを一つ突き崩すだけで導き出される結論は別のものになりうると思います。
次に、公式的な見解がなぜそうなのか、もう一度自問自答してください。
ひょっとすると、時間的な制約やその他の条件から
間尺に合わなくなっているものを発見できるかもしれません。
最後はやっぱり最初に結論ありきです。
ひらめいたものに論理の肉付けしかありません。
その過程で当初とは違ったものに辿り着けることもあります。
説得力とは論理的整合性です。
無理のない前提の積み上げが整合性を保証するのは、言うまでもありません。
最後にこれは私の要望です。
前回のじゃわさんのカキコは、私にとって好きな部類のカキコです。
感想ではなく、対立点を際立たせた意見が多かったから。
感想に争点・論点は少なく、つまるところ発展性があまりない。
対立する意見にはそれがある。
少なくとも、お互いの曖昧さを明確にできるし、相手の良さを引き出すきっかけにもなりうる。
信頼関係が出来上がってからの論争なら、なおさら実りあるものが期待できるだろうと思う。
叩き叩かれるのは、人間ではなく、叩き台に乗せられる意見でしかない。
昔、これは書いた。（笑）
私はそうやって、あの無慈悲とも思えるおやじさんについていった。（笑）
たぶん、おやじさんはそうやって叩いてもいい人間だと判断したからだろう。
その過程は古い常連ならお分かりの筈。
辛辣なソリ中さんたちは、今は沈黙して高みの見物。
ほんとは私も役者が揃っているならそうしたい。（笑）
グチってもしょうがないけど。
[532] 感想（笑）
投稿者名: JARA＠役不足
投稿日時: 2001年2月7日 00時25分
馬券さんの文章って
「含み」が多いように感じるのね。
論説文の顔した文学読んでる気分になるずら。
議論でもディベートでもマスターベーションでもなく。。。
少なくともJARAにはからみにくい、返しにくいでする。
内容に関してふむふむと思っても、どう返していいかわからんちん。
場合によっては要するに何が言いたいのか理解できないことも
あったりして。（これは読解力不足だ（笑））
まぁ、どっちにしてもJARAの語彙・文章力じゃぁ
役不足なんだけどね。
濃いおヒトです、馬券さんってば。
[533] Re: 意図してチクチク
投稿者名: チクク
投稿日時: 2001年2月8日 10時22分
とあるラジオの投書で３０代と思しき女性曰く
＜忽然とS性にめざめた夫は変態性をのぞけば非のうちどころのない
良いヒトで，その変態ぶりを表にも出せず全部飲み込んで
（やさしい）わたしは離婚しました＞
小一時間モウソウしてしまいました（てへっ！）
失礼なモウソウは捨てて，とても引っかかった部分は二つです
まず，アブちゃんとノーマちゃんの平板な区分けはこの女性にとって
なんとも，もったいない仕儀でするね
そんなに詳しくもないけど，SMってのは互いの人間性の解放と信頼
が基本にあって愛着で加速されるのものとか（笑）
その道のM女によると相手にするのは命をあずける信頼しきったヒトだと．
このご夫婦にそこまでの信頼があったかは不明だけど
察するに，形から入った一方的な自己解放が（エゴ）この女性に
倍する痛みを与えたのかナァ
でも奥さん（へちっ！）あなたもあなたでする
相手が自己解放をしたときに．世間の間尺で＜変態＞呼ばわりして
しかも，自分をノーマルなやさしい存在に総括するなんて
そこにアイはあったの？と言いたい
やさしい夫，やさしい父親がムチを振りながらチイパッパお仕事？
ジョッキーやライオン使いならいざしらず
秘めたる多重構造をいとしめばいいのに．．
向き合って自己解放をしてみればよかったのに．．なんてネ
ヒトの多重性，多様性はいとしいでするね（例外ももちろんあるけど）
（こんな事を考えたりして，サッカーに関してはインポテンツでする）
ウルトラの眷属に高見の見物などありえないことを申し添えて，ンチャ！
[534] Re: 思わずチクチク
投稿者名: じゃわ
投稿日時: 2001年2月8日 15時30分
> 互いの人間性の解放と信頼
> が基本にあって愛着で加速されるのものとか（笑）
それって、どんな関係でもそうじゃないの？
ノーマル、アブノーマルにかかわらず。
> でも奥さん（へちっ！）あなたもあなたでする
> 相手が自己解放をしたときに．世間の間尺で＜変態＞呼ばわりして
> しかも，自分をノーマルなやさしい存在に総括するなんて
> そこにアイはあったの？と言いたい
ラジオに投稿した点から見ると、アイはなかったのかもしれないね。
でもねぇ、チククさん、人には性向ってものがあるんで、
いたしかたない場合はあると思うのよ。
それを「アイ」という言葉で語っていいのかなぁ、と思ふ。
以上、感想。そんだけ。
ゆうじんは、わっちを不感症と呼ぶ（爆笑）
[535] （笑）感想（笑）
投稿者名: ジーナ
投稿日時: 2001年2月8日 16時11分
もしSが趣味の人同士が同居してたら地獄だろうなあー、
M同士ならまだマシなのかな？。。。
って、なんか最初のスレの主旨から外れたスレになってきた（笑）
じゃわさんが表で言ってた
>言いたいことがあったらスパッと言わんかい！と、たいてい思う。
は、
私もたいていそう思う方だけど
（でも暗喩的文章もけして嫌いではない。わからなかったら読み飛ばして忘れるだけ）、
そういう心情の吐露はまーいいじゃないですか。
かっちょ悪くもないッス。
（ソリ中さんは愛情を込めてそう言ってるんだろうけどネ。）
自爆はあると思うけど。自分もよくあるし（爆）
でも、それは面白いです。
「誰それがこんな風に見える」ってのも人それぞれだから、
馬券さんの人物評、ソリ中さんの人物評も
私とは違います。
一人の人の断定的意見や思いこみで、自分自身を決め付けないでね。
そもそもカキコはその人の一部分でしかないし・・・
（あんまりカキコで人間評やるのは自分は好きでないけど。
前に某所で、ロムからいきなり登場して人物評やる人がいて、
それは趣味悪いなあと思った。笑）
ひろ兄が馬券さんの（笑）が句読点に見えてきたってのも笑ったけど、
お正月明けに久しぶりにトップページに行ったら
チャットが出来てて、
そのウィンドウを見ると、
利用者＝馬券さん ロム＝３人
となってて、それがツボでした。
馬券さんがなんかしゃべってて、
３人もロムってるなら誰か参加してやれよ、しょーがねーなー（笑）、とか思って。
（私が入った所、ちょうど馬券さんが退室されたところだったけど。）
でも、チャット室でずーーっと馬券さんがつぶやいてて、
ロムが１５人とかになったりすると、
新しいチャットの形だな、と思って。（笑）
（ロムの人数が見える所が、物言わぬ人との会話、って感じですね）
「重いつぶやきモード」も「軽い挨拶」も立派な掲示板のオモチャです。
（茶化してるんじゃなく。）
スタイルを変えたくなったら、それもまた良し。
他の方の会話と同じように楽しませてもらってます。
反応がなくても気にしなーい気にしなーい
（「面白い」と思った全ての人が反応するわけじゃない。
同様に、「イヤだ」と思った全ての人が反応するわけじゃないけど。）
レスがなくてもいいんだよー（byザビ太)
[536] Re: あい
投稿者名: チクク
投稿日時: 2001年2月8日 19時31分
アイしてなかったのかもです＞でもね
表の面を非のうちどころがないと形容して
身の下の事情が＜非＞にたとえられるアイってかなちい？
とわたしは思うでする
少なくとも自分を解放して向き合えば，相手は変態などではなく
ほんに何としても寄り添えなかった性向のヒトになるのですものネ
それに，自分を解放する女性の願いであれば，ソフトにだって
精神的隷属性にだって転化できそうな気がするのだけど．．甘い？
もはや，姐さんもカッチョ悪いヒト＜きゃっ！
[538] 幕間なウーマン。カレーなバレーショーっと
投稿者名: ソリ中
投稿日時: 2001年2月9日 05時32分
字数合戦なら、譲れないモンね（笑）。 >グリフさん
ていうか、みんな料亭とバーとの掛け持ちっすか？
どっちにレスして余韻だか、迷っちゃったけど、あえてこちらにレスして、構成に残してみた。
（「ホントは長文の分割がメンドクツシタクサイだけだろ」という指摘は、受け付けない）
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
姐さん：
> かっちょ悪い「組」？ 何、それ？
> かっちょ悪い「人」だと言ってくれ（笑）
姐さんがかっちょ悪いヒトかどうかなんて、わかんないよー。
ぶっ濃い友人でもなく、限定的な付き合いかたしか、できないわけだしね。
赤い服を着てるヒトに「赤を着てますね」と言ってみただけであって、
「赤が好きなんですね」とか、「赤が似合いますね」とか、言った訳ではないんだよね。
そういう意図ならば、
「ひょっとして、姐さんもかっちょ悪い組なのか？」じゃなくって、
「ひょっとして、姐さんもかっちょ悪い組なのか？（笑）」にしてたに決まってるじゃん。
（「じゃん」使ったよ（笑）。 >ご相伴だった皆さん）
まあ、要するにだ、
カッチョ悪い組の資格試験にパスしてることは確からしいぞ（笑）。
（ちなみに、カッチョ悪い組の内容・全貌については、おいおいと／謎）
たださあ、姐さんってモンは
唐竹割りなのかと勝手にモウソウ竹してた俺ちゃんの夢を、こわすなよぅ・・・。
＊ ＊ ＊
> でも、昨夜のは「つぶやき」ではないよ。
> つぶやくのならじぶんのとこでするか、家の中でひとりでするからね。
誤読してごめんね。
でも、誤読したにはしたなりの理由もあるよ。
理由というか、あのレスは姐さんが馬券さん風のつぶやきを
カマして、そんな自分を自嘲してタイトルに「（笑）」を打った
ようにも読めたんだよね。それが誤読の真実なのさ。
馬券さんへの要望（claim）か、忠告（advice）か、印象（impression）か、それとも馬券
さんへのメッセージではない、姐さん自身の好み（preference）や処世訓（policy）の表明なのか。
どれでもないような、それでいて、どれでもあるような。
ストレートというよりも、もっと玄妙な味がしたよ。
んで、
そう言われてみると、そういう風にも読めないですか？
嗚呼、ひと様とのこみゅにけーしょんて、とってもおもろいねー。
ストレートに表現したトコロで、受け手がヒネクレテレばゲームオーバーでする、ヨ
と、自らの読解力不足をタナに上げてみたりもしてみタナ。
＊ ＊ ＊
> > 意味の周縁ばかりをうろうろして、
> > 本質に迫れないもどかしさを常にあなたには感じる。
> それはビックリ！ はじめて聞いたな、そういう言葉。
> むしろ、わっちは馬券王さんに対し、そのようなことを感じていました。
> ふーーん・・・。
職場の昼休みにて、
「カレーライスが食べたいなあ」の本質はなにか？
「そりゃあ、カレーを食べたいってコトでしょ？」ってトコなの？
なんでラーメンじゃなくてカレーなのかとか、
カレーであればレトルトでも、コンビニのでも良いのかとか、
世界一のカレーがインドにあるとして、そこまで出向く覚悟はあるのかとか、
そういう風に、「カレー」や「食べる」の本質なり、自分がホントに望むことの
ど真ん中（ぼんやりそこらヘンじゃ満足できないno spotを的確に突いてネ）なりを
求めて、玉葱ムキムキしてみたくなる欲望に駆られるヒトも、居るのかも知れない。
居ないのかも知れない。
> 以上、感想。そんだけ。
>
> ゆうじんは、わっちを不感症と呼ぶ（爆笑）
ぷぷぷ。例のヤツ忘れてやんのー。
ソリじゃわ♪
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
馬券さん：
> 含み（間接的な表現或いは手の込んだレトリック）は角を立てないというねらいと、
> 高次の伝達（心情とか心象＝イメージ）からは避けて通れないと考えています。
カッチョヨイことを言ったとて、
馬券さんの「含み」の主成分は、含羞なんだ弄けどねー♪
＊ ＊ ＊
> 少ない役者が揃って嬉しいな。
これは極秘情報だけれども（笑）、
踊らなくても生きていける役者連のなかにも、
友情出演・特別出演を考えてくれてるヒトも居そうだよ。
絞っちゃったら、勿体ないカモです。
> 辛辣なソリ中さんたちは、今は沈黙して高みの見物
最近の流行りは、高見の見物よりも幕観の見物らしいよ。
んで、サッカーネタについては、また明日以降に書いてみまするり。
ホントは今晩書こうと思ったんだけど、ついついチャットに誘われたです。
この意志の弱さ、なんとかならんもんかねぇ、まったく（恥）。
＊ ＊ ＊
> ひろさんのノールックパスはな、それこそ阿吽の呼吸がいるんだぜ。
> 通らない確立だって無視できないだろう。（笑）
>
> インターセプトされる危険を冒してでも、アイコンタクト取ってる方がいい場合だってある。
> リスクを冒せない切迫した場面ではな。
> だから、多少野暮なのは承知の上さ。（笑）
> 体裁よりは実質を取りたい関西人の心意気がそうさせる。
> とまあ、こういう訳だ。
>
> 鬱陶しい印象が強いのは、説明義務を求められたからだ。
> 少なくとも、そう俺が感じたからだろう。
> 確かにもっと別のスマートなやり方もあったがな。
> なんでも真面目に回答すると鬱陶しいもんだ。（笑）
> でも、ダサイぐらいでちょうどいい場合だって結構あるんだぜ。
> 男と女はな。（笑）
↑の
ひろ○ぃとのやりとりは、マジでカッチョ良いね。大人の色香極まれりだねー。
馬券さんを通してみると、ひ○てぃすらまだまだ青いような、そんな気さえしちゃったよ。
やっぱりさあ、ちょっと煽られてるくらいが、含羞が消えて丁度よいのカモ？
なあんてね。
煽らないでね。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊
モウソウチクさま：
> ウルトラの眷属に高見の見物などありえないことを申し添えて，ンチャ！
その割りにはウルトラの父が出てこんのはどういうコトなの？
こんなんじゃ乳離れしちゃいそうになるよね、まったく（笑）。
それと、
ずいぶん久しぶりだったじゃないか～。
ふーんだ。最近の流行りは竹なんかじゃあなくって、
草なんだくさ（←今晩覚えたんだモンねくさ）。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
ジーナさん：
> もしSが趣味の人同士が同居してたら地獄だろうなあー、
> M同士ならまだマシなのかな？。。。
ジーナ家の内幕を創造じゃナカッタ想像してみた。
・・・。
きゃっ（笑）。
＊ ＊ ＊
> かっちょ悪くもないッス。
> （ソリ中さんは愛情を込めてそう言ってるんだろうけどネ。）
> 自爆はあると思うけど。自分もよくあるし（爆）
愛情たっぷりでカッチョ悪い組と呼んでみたよ。カッチョ悪いヒトではなしに。
ジーナさんも、もう少し頻繁かつ派手派手に自爆してくれたら、
カッチョ悪う認定してあげるからね♪
って、要らねえか、んなモンは。
＊ ＊ ＊
> （あんまりカキコで人間評やるのは自分は好きでないけど。
> 前に某所で、ロムからいきなり登場して人物評やる人がいて、
> それは趣味悪いなあと思った。笑）
さてはみさとさんに喧嘩を売ったな。オンナの「維持」か？（笑）
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=080/diego&root=436&target=482&mode=tree&page=1
＊ ＊ ＊
> レスがなくてもいいんだよー（byザビ太)
そういえば、絵師が足んないよね、絵師が。
ていうか、あそこの四兄弟（３とか５だったカモ知れない）は、
どうしてるんだろうなあ・・・。
[539] 短いレス
投稿者名: ジーナ
投稿日時: 2001年2月9日 15時17分
> 愛情たっぷりでカッチョ悪い組と呼んでみたよ。カッチョ悪いヒトではなしに。
> ジーナさんも、もう少し頻繁かつ派手派手に自爆してくれたら、
> カッチョ悪う認定してあげるからね♪
> って、要らねえか、んなモンは。
というか、ソリ中さんを認定してさしあげます。（笑）
> > （あんまりカキコで人間評やるのは自分は好きでないけど。
> > 前に某所で、ロムからいきなり登場して人物評やる人がいて、
> > それは趣味悪いなあと思った。笑）
>
> さてはみさとさんに喧嘩を売ったな。オンナの「維持」か？（笑）
無粋やなあー、一人でそう思っててください。（爆）
しかもチャットネタをそこだけかいつまんで
ひろ兄が書いただけやないですか～。
こんなとこでいきなり名前だされて、
みさとさんもきっとビックリしてはりますよん
「せっかく勇気出して参加したらコレかいや」って。（^o^）/~~
[540] Re: 短いレス
投稿者名: みさと
投稿日時: 2001年2月9日 18時32分
私としては、人物評をやったつもりは無かったです。
ただ「昔はこんなだったなぁ」と思った事をかいたまでで。
ただ、「ロムからいきなり登場して」と言われたのは
ちょっとさみしい気持ちになりました。
自分の中では自分が「いきなり」という意識がなかったので。
私はロムで皆さんの存在を知っていて、でも皆さんからすれば
私が書き込みをして初めて存在するんだから考えてみれば
やっぱ「いきなり」ですよね。
なんだか訳がわかんなくなってきた。
言いたいこと言ってすみません。では。
[541] レス
投稿者名: ジーナ
投稿日時: 2001年2月9日 19時43分
みさとさん。（^^）
いくつか誤解があって私もさみしいので。
前に某所で人物評・・・っていうのは、
みさとさんのことじゃないです。
多分、ソリ中さんもみさとさんに絡みたかったのではなく、
私に絡んで、どうなるか見たかっただけだと思います。（笑）
（それにそのチャットの内容自体私は見てませんし、
ひろ兄が書いた事を取り上げて、さも自分が見たように
書く事も好きじゃないです。
大体、人物評って言うほどのものでもないような気も
するんですが・・・も～ソリ中さんったら （--メ）
ちなみに私が某所で見たやつはもっと無礼でエグイです。笑）
それと、「いきなり」は「登場」にかかるのではなく、
「人物評をした」にかかってるつもりです。
言葉の順番が悪かったですね。これは謝ります。
「登場していきなり人物評」と書けば良かったです。
いきなり登場する事自体は普通の事ですから。
でも、こうやって指摘してくださらなかったら
気づいてなかったと思うので、
言ってくださって良かったと思います。
[542] Re: キーワードは別
投稿者名: じゃわ
投稿日時: 2001年2月9日 20時23分
> 姐さんがかっちょ悪いヒトかどうかなんて、わかんないよー。
> ぶっ濃い友人でもなく、限定的な付き合いかたしか、できないわけだしね。
いやいや、単に、「組」という言葉に引っかかっただけよ。
以前、おやじさんが「ウィメンズ」って言ってたのにもイチャモンつけたクチだから（笑）
かっちょ悪いだの何だのはどーでもいいの。どう見えようが気にしないもん。
けど「組」ってのはなぁ～、気に入らない。群（むら）と同意じゃん？
わっちはわっちだー、安易に括るなー！とかムキになっちゃう。
そこだけは譲れないのね。憎悪すら覚えるんで（爆笑）
それ以外は、たいがいオッケー。だと思う。
ノーマルとかアブノーマルとか変態とか、個体差（多様性）を意識するなら、
そこらへんも考えてみまへんか？と思うなりよ。
P.S.
あとは、「オンナの幸せ」とやらの強要も、ばっこーん！だぜ（笑）
それじゃわ。
[543] Re: どうして？
投稿者名: チクク
投稿日時: 2001年2月9日 22時44分
食い合わせの悪い食事のあとのように刺々しい（笑）
何かと齟齬があるのは申し訳もないけれど
差異は差異に過ぎず，吐露は強制にあらず．．．では？
＜組＞が憎悪の対象ならば＜ヒト＞に留め置こう
柳沢めいていないオンナが苦手ならば（笑）それも脳裏に留め置こう
でもね，姐さん＜トブツを見ると自分が見える＞とも
＜最大限の形容詞を用いてはそこまでのこと＞とも言うらし
そこまで詰めねばならないものかしらん．．．＜これも差異ね（笑）
[544] Re: お手つきだった
投稿者名: チクク
投稿日時: 2001年2月10日 01時14分
姐さん，ごめんなさい
ソリ中さんへのレスに割って入っちゃったのでしたね
でも，袖すりあった悪しき縁と思し召して（笑）
これはわたしのトブツでする
HNの変遷に歩調を合わせて両手でも足りないくらい
未熟で恥ずかしい自分がいまする，よ．
今もそれなりにチャント恥ずかしいけれど．．．
ウィメンズもおばばさんとのやり取りの中で口走ったノリでしたっけ
＜群れ＞の意識はなく，でしたので排他性への配慮もなく．．でした
＜カッチョ悪ぅ組＞に喜んでザンブした時も
＜群れ＞の意識はサラサラなく，姐さんの指摘で気づいたていたらく
群れのイメージをまき散らしてたとしたら＞また＜正＞の印が増えるです
お馬さんの無防備さがとても大切なもののように思えて
二人してかっちょ悪いならば相殺されもしようかと．．浅はかにも．
アブちゃんノーマちゃんのカキコも
高見からの見物など柄ではなく，幕見ですから（笑）
舞台からの距離感の違いで視線の高低ではないことを伝えたくて．．
かといって，お馬さんのヒトとなりを突っつく気は毛頭なく
（過剰包装で出会い頭にガツンしましたもの，おぉー豊かな胸がイタイ）
急ごしらえのしゅけべネタで近ずいたのですから
わたし的には矛盾齟齬はない方がおかしいでする（笑）
（整合性のあるカキコを練習したりもしましたが，怖いのナンノ
あんなものお家では書きたくもありません）
じゃによって，こののち＜姐さん＞
こんなにも根も葉もない？？言葉遊びに＞どうか知らんぷりを（笑）
ソリ中さんは才能の豊かさにおいてアドバンテージは不要かと＜きゃっ！
[545] Re: レス
投稿者名: みさと
投稿日時: 2001年2月10日 10時22分
ジーナさん。
レスありがとうございました。
了解しましたです。
かえってこちらこそすみませんでした。
・・・っていうか、なんだかソリちゃんの煽りに
まんまと乗ってしまった様な気もしますが・・・。
どうなの？ソリちゃん。（笑）
歳は食ってもまだまだ精進しなければ・・・。
[546] Re: どうして？～お手つきだった
投稿者名: じゃわ
投稿日時: 2001年2月10日 10時30分
> 食い合わせの悪い食事のあとのように刺々しい（笑）
刺々しいと感じたのならば、ごめん。悪かった。
BARの方でソリちゃんに指摘されてるけど、括られるのが相当に嫌いで、
思わず拒否反応が出てしまうのです。アレルギー発作だと思ってくだされ。
なぜか？ の背景と理由はよーくわかっているんだが、
いまと地続きの実に個人的な来歴によるところが大きいので、
掲示板でくどくど語るような内容でもなく、そこはご容赦願いたい。
でも、今回のチククさんのように、
ふところにまっすぐ飛び込んでくる問いかけはとても好きです。
和気あいあいに水を差す気など毛頭なかった、ということだけはわかってください。
> まあカキコ減は、姐さん
と言ったソリちゃんは、おそらく的を得ているんでしょうなぁ（苦笑）
ということで、
> インファイトでツッコミ
受けます。が、メールにてどうぞよろしゅう。一対一でお話しましょう。
それじゃわ。
[550] カオス理論
投稿者名: Kettsu
投稿日時: 2001年2月11日 23時45分
バタフライ効果ってやつだな。
「延長戦の在り方」がどんな方向に進むのか、予測は不可能だ。
To be is to do
- Socratc
To do is to be
- Sartre
Do be do be do
- Sinatra
存在は行動なり ソクラテス
行動は存在なり サルトル
ドゥビドゥビドゥー シナトラ
愛する映画のオープニング。
オレはこうやってドゥビドゥビ生きていく。
したがって、「和気あいあい」は望むところだ。
ねえ、マスター。
そんなに書き込みに「覚悟」を必要とさせたいかい？（煽り）
この記事に返信する [ 引用なし返信 ]
[551] 煽り煽られ・・・
投稿者名: ハマのディエゴ・ひろ
投稿日時: 2001年2月12日 00時56分
> したがって、「和気あいあい」は望むところだ。
>
> ねえ、マスター。
ネッマスター、作うってやってよお、涙ワッスレルカクテルうう。
> そんなに書き込みに「覚悟」を必要とさせたいかい？（煽り）
うんにゃ、じゃわさんの「和気あいあい」に「仲良しごっこや～い」みたいな悪意を感じて
ムカッときただけだ。（笑）
いつも「気楽に書け」って言ってるとおり、覚悟なんかいらねえ。
ネチケットなんていう「閉鎖社会の掟」もいらねえ。
実社会の常識があればそれで十分だ。
ネット上のコミュニケーションは難しい？
「普通にさえ」出来ない奴の言い訳にしか聞こえねえ。
kettsuさんもそう思うだろ？
[553] 公文式とローマ戦（笑）
投稿者名: 馬券王
投稿日時: 2001年2月12日 22時30分
どこにレスしようか迷ってしまいました。
とりあえず、ここにぶら下がってみます。（笑）
> 場合によっては要するに何が言いたいのか理解できないことも
> あったりして。（これは読解力不足だ（笑））
いいえ。読解力不足ではありません。（笑）
私はできるだけ分かり易くをモットーにしています。
しかし、私のカキコの中にはグルグルと同じところを行きつ戻りつしながら、
混乱を極めているようなモノが多くある。
頭がオーバーヒートしているようなものです。（笑）
つまり、自分ではＪＡＲＡさんの言われることに心当たりがある。
それはすでに自分が完全に理解し、自家薬籠中の物として言葉に託しているものとはとても言い難い。
たぶん、暗がりの中にある自分でもよく分かってないものを強引に白日の下に
引きずりだそうとするからだろうと思います。
目一杯知的な背伸びをしている状態ですか？（笑）
私が妄想するとは、まさにこのことです。
そこでは演繹と帰納それに連想を用いてあらん限りの試行錯誤が行われている。
その過程での残滓が残ってしまうから、分かり難さになっているんだと思います。
夾雑物を取り去ってシンプルにしてやればもっと分かり易くなるのは当然ですが、
それにはホカホカの妄想からある程度の時間を置いて反芻してやる必要があります。
誤解があるとすれば、分かっていることだけを書いている訳ではないのです。
半分だけ分かっていることを妄想して書くと堂々巡りするようなカキコになる。（笑）
それでも、それをやらないと刺激的なカキコはできそうにない。
余裕を持って刺激的なカキコができるだけの奥が、私にはないのを誰よりも知ってもいる。（笑）
>少なくともJARAにはからみにくい、返しにくいでする。
>内容に関してふむふむと思っても、どう返していいかわからんちん。
これもなんだかよく分かる。（笑）
おやじさんとこでは、同じような経験が多かったから。
で、どうしたのかって言えば恥じをかくことを前提として、自分はこう思うってのを
書きまくっていたように思う。
ソリ中さんには、それほどひどいカキコとは思わないって書かれた。
そう書いてもらうにもかなりの時間はかかったが。（笑）
同じ外すにはしても、むごい外し方はしてないとかね。
時には、その外し方に見所があるという誉め言葉ももらった。（笑）
分かってること、つまり安全なカキコだけはしなかったつもり。
心掛けたことは、ただ単に俺はこう思うって感想を連ねるんじゃなく、
こう思うって結論に至るまでの過程を大切に書いた。
小学校の時、算数の応用問題では答えに至る過程を書かされたでしょう。
あれを思い出したから。（笑）
すると師匠連って私が勝手に呼んでいた人たちが入れ替わり立ち替わりレスしてくれた。
やっててよかった公文式。（笑）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ボローニャ vs ローマ
ファンとしては、ここでナカタに決定的な仕事をしてもらいたかった。
そのチャンスがいきなり舞い込んだんだが、枠にさえ飛ばなかった。（笑）
結果は後半29分に途中交代になった訳だが、求められた仕事の必要最低限の仕事はやったと思う。
レナト・ダッラーラで勝ったのは、10年ぶりなんでしょう。
チームの勝利に小さいながらも貢献はできたと思ってる。
何しろトッティ抜きで難敵に勝ったんだから。
それだけでも、ローマにとってはナカタは必要不可欠な選手だと思う。
ただし、完全なトッティのサブだけどね。
デルベッキオ、リナルディ、ナカタとピッチの外に追い出したカペッロに
今日はなぜか名将の後光を見た思いがする。（笑）
天下の名監督に向かって畏れ多い。
一人少ないハンデを感じさせなかったボローニャの頑張りには、正直驚いた。
１点差になった時点でいつ追いつかれてもおかしくない場面も少なからずあった。
肉弾戦の様相を呈し始め繋ぐことさえままならず、ナカタの交代も仕方なかった。
これで出番がないとは思えない。
ただし、トッティ欠場という条件が満たされるか、勝負が決着しトッティを下げても良い場面だけか。
エメルソンが入ってトップ下ナカタ、ＦＷバティとトッティってのはもうないのか？
そのためにも今日はどうしても結果が欲しかった。
死んだ子の歳を数えるような気持ちだ。（笑）
このゲームではどうやらナカタの体調はベストとはほど遠かったようだ。
弱り目に祟り目ってこのことか。
ここ一番での強運もこれまでか。
ベストではないってことを考慮に入れても、ナカタはトップスピードで疾走する時間が少なすぎる。
相対的な比較だけど。
それで許してもらえるだけの結果が絶対に欲しい。
リバプール戦には先発は無理なんだろうか？
できれば、もう一度チャンスがあればなぁ。
バティ、トッティ、ナカタ、エメルソン、トンマージ、カフー、カンデラっていう
夢はもう消えたのか？
このメンバーならボールは回るし、攻め手にいろんなバリエーションが増えると思うんだがなぁ。
なんとかならんか。
[554] なるほどね。
投稿者名: JARA
投稿日時: 2001年2月12日 23時52分
> いつも「気楽に書け」って言ってるとおり、覚悟なんかいらねえ。
> ネチケットなんていう「閉鎖社会の掟」もいらねえ。
> 実社会の常識があればそれで十分だ。
> ネット上のコミュニケーションは難しい？
> 「普通にさえ」出来ない奴の言い訳にしか聞こえねえ。
> kettsuさんもそう思うだろ？
なるほどねぇ。
これだったんだ。
まえ、チャットで
「このサイトはふつうにヒトのにおいがする」
ってオレ言ったでしょう？
マスターがこういう考えだから、
そう感じてたんだ。
なっとく。
[555] Re: なるほどね。
投稿者名: Kettsu
投稿日時: 2001年2月14日 01時17分
> > いつも「気楽に書け」って言ってるとおり、覚悟なんかいらねえ。
> > ネチケットなんていう「閉鎖社会の掟」もいらねえ。
> > 実社会の常識があればそれで十分だ。
> > ネット上のコミュニケーションは難しい？
> > 「普通にさえ」出来ない奴の言い訳にしか聞こえねえ。
> > kettsuさんもそう思うだろ？
江戸っ子（エデッケ）だねぇ、マスター。
おうよっ、合点承知でいっ。
それにしても、「失恋レストラン」ちゃんと返してくれて、助かったよ。
アレ放っておかれたら、かなり恥ずかしかった。
> なるほどねぇ。
> これだったんだ。
> まえ、チャットで
> 「このサイトはふつうにヒトのにおいがする」
> ってオレ言ったでしょう？
> マスターがこういう考えだから、
> そう感じてたんだ。
> なっとく。
そうそう、たしかににおう。「大人のヒト」の香りが。
ん？ それって、加齢臭か？（笑）
ウソウソ。
[556] アトム踊り（ハヤクチで読んでね）
投稿者名: ソリ中
投稿日時: 2001年2月16日 04時54分
Kettsuさん＠言い出しっぺ：
> というわけで、オレはみんなに問いたい！
> Ｖゴールって、アリなの？
バタフライの羽バタきが、かなりの突風を引き起こしてしまいましたが（笑）、
そもそもは、延長戦をやらざるを得ない場合（Ｗ杯の決勝トーナメントとか。でも昔はそこですら
翌日再試合だったんだよね）における、Ｖゴールと前後半３０分制の優劣ってハナシでしたよね。
> 「負けたら次はナシ」って状況しか頭になかったもんで
> 「ドラマを盛り上げる手段としては、Ｖゴールはちょっと・・・」ってな意味だった。
うーん。どうなんだろ？
Ｖゴールってシステムには、個人的にはＪ創設時に初めてお目にかかった気がするですが、
その頃サッカー嫌い・野球好きの友人に、「これでサッカーは（サッカーに欠落しているモノと
して彼があげつらっていた）一発サヨナラホームラン的魅力も備えたね」って、自慢というか、
反論してたのを覚えているですし、実際そんな風に捉えていたです。
また、
「負けたら次はナシ」って状況でのＶゴールは、岡野の一発（＠ジョホールバル）が初体験
だったと思うですが、点を取った歓びのままゲームを終えられる、もはや脅かされずに済むと
いうのは、なんというか、延長戦という修羅場における得点の価値を無上のモノとして認めて
くれているというか、酔っぱらった後帰宅の煩抜きでその場で眠りこけられる歓びというか、
そういう「ここでクライマックスで良いんだよ」的安心感を、嬉しく感じたのも覚えています。
#尤も、そんな冷静な分析は
#すっかりヨイも醒めた、数日後になってのモノでしたけれども。
まあ要するに、Kettsuさんとは逆に、
「ドラマを盛り上げる手段として、Ｖゴールはいいね！」ってな感覚だったです。
ただ、
そんなシステムへのモノ珍しさ感が一段落し、逆に
３０分制への懐古も感じるようになってきた近頃では、甲乙つけ難し感がたっぷりだなあ・・・。
というコトは両制度とも大差ないというか、大差が無い以上FIFAなり
Ｊなりの改革は不発だったというコトか？
まあ、
Ｗ杯＆天皇杯は３０分制、大陸選手権＆ナビスコ杯はＶゴール
みたいな感じで、１０年程度の試行期間を設けて、実験してみたい気がしたです。
でも、１０年も経てば、フッボー（←りばぷー風にしてみた）の質自体が変わっちまって、
実験（から得たデータデータ）の意味もなくなっちゃうのかなあ？
アングロサクソンが決める。
ラテンがこなれたモノにする。
ニホンはそれに従うだけ、って気もするけどねー（笑）
＊ ＊ ＊
> Ｖゴールのせいで、本当に戦術は狭まっているのか？
> 具体的には何処がどー違って、その違いはネガティブな意味を持つのか？
Ｖゴールとか、リーグ戦における延長制とかってのは、
なんちゅうか、その、「ニホン的」なるものの、現れのひとつなんだろうね。
だから、Ｖゴールはナニかの原因でもあるんだろうけれども、むしろ、
ナニかの結果に過ぎないという側面もあるんだろうね。
親玉である「ニホン的なるもの」の影響ではなく、
Ｖゴールシステムや、リーグ戦延長制そのものの影響ってのは、ナンだろう？
ピッチ外の影響（ＴＶ放送枠設定がムズい、試合後の予定を立てにくい、とか）なら、
すぐに思いつくけど、戦術に関してどうなのかってのは、俺ちゃんには正直難しいです。
現役だった頃、
個人的に一番辛かった練習はナンだったかというと、中学の部活で
終わりの時間を知らされずに、延々と校庭を走らされたことだろうなあ。
まあ走るといっても、ジョギングに毛が生えた程度のペースで、最長でも２時間
程度だったのだが、如何せん精神的に途轍もなくキツかったのを克明に覚えている。
「ペースを落とすと終わりにしないぞ」って脅されて。しかも連帯責任だったりして。
嗚呼、精神論万歳って感じ（笑）。
んで、
俺ちゃんとプロ選手とを比較するのは無意味かつ無謀な気もするが、
彼らにとっても、「ひょっとしたら（「確実に」、ではないトコがミソ）もう
３０分働かなければならない」というのは、やっぱりキツ～～～いのではなかろうか？
んで、その厳しさ故に、意識的ないし無意識的に、ペースをコントロールして
必要以上のぬるかるちょに流れてしまう部分もあったりするのカモ？
「中東のサッカーは気候にフィットした、省エネ的カウンタースタイルだ」ってのは
確か後藤健生さんあたりの持論だったと思うけど、Ｊリーグも生理的限界の遙か手前で、
必要以上にペースを落とす率が高くなってるのカモ知れない。延長制の所為で。
（まあ、市川や森島あたりには聞かせられないヘボ仮説だけどねー／笑）
ペース配分は大事な発想だけど、それは
余力をたっぷり残せというのとは、ちょっと違う気がする。
んで、ゴールのテープがしっかりみえてれば、試合中のダッシュの
本数が、各自数本ずつ増えたりするのカモ知れない。
んで、各自のダッシュ本数が増えてくると、
迂闊にやられないようにキッチリ引いて守りつつも、鋭い機動を繰り返して
相手ゴールに迫るような、締まりの良いスタイルを志向するクラブが増えてくるのカモ。
ＦＷやラテラルなど、特定の１、２名のみが単発的に機動をかけるのではなく、
あたかも、オリーベ＆テデスコがヒデ＆ラパ＆ペトに喰らいついたように。
チュウチョが去れば、ここにもチョウチョが飛ぶのか？
親玉の意向すら吹き飛ばしてしまうほどの、力強い羽ばたき。
ちなみに去年、Ｊの或るクラブにその曙光を見たような気がしているのだが、
あれは支配率でも相手を凌駕する強豪クラブのみに許された特権的スタイルだったのか？
それとも、延長戦の廃止が中産階級のライフスタイルまで変えちゃったりもするのか？
新たな次元への選択機か、あるいは、溜まった汚れを落とす洗濯機なのか？
もちろん、「走りさえすれば締まりが良くなる」というのは
幻想であって、始点と終点をキッチリ締めねばハナシにならないのだが、
そこらへんの技術は、既にそこそこのレベルに達している気がしなくもない。
んで、そんなクラブが３つ４つ出てきたとき、磐田は磐田で居られるのか？
スーパー磐田とバルサ（レアルでも可）の、サイは何処にあるのだろう？
＊ ＊ ＊
>あとは「挽回のチャンスが与えられない３０分間」をどう凌ぐか、ってコトだよね。
>そのための具体的な戦術は、オレの頭では思いつかないが
>もしそういうモノがあるなら、それを知っておくことは果たしてマイナスだろうか。
>ホントは「戦術の幅を広げるチャンス」が、Ｊリーグにはあるのかもしれない。
ポジティブかつ斬新な視点で、
「オモロイなー」とは思ったですが、今回はベットにしない組に回ります。
ヨーロッパにおける強豪と弱小の戦いは、弱小の側からすれば
「挽回の現実的・実質的チャンスが与えられない９０分間」なんじゃないでしょうか？
だから、延長対策で頭を悩ませてみても、結局はヨーロッパ弱小１００年の
生活の知恵には、とても及ばないような気がしてるです。
但し、単純な欧米優位論ではなく、
「ニホン的なるもの」から、ナニか美味しいモノが生まれる可能性は、けっこう
あるような気がしてるです（但しそれは「Ｖゴール制の産物」ではない気もしてるです）。
最近読んだ雑誌で、岡野（＠浦和）が、「足があるなら単純にそれを活かすのが賢い。
ちまちま繋ぐ必要はない。それが世界（というかオランダ）の常識だ」みたいなことを語って
いましたが、日本の場合「個人より組織、特にパスワークでなんとかする」というのがむしろ常識的
見解だったような気がしてます。図抜けた個人を（時には国外から）探し、育てるというよりも。
まあ、
いわれてみれば、確かにオランダ式の方が効率的なような気もしますが、それは日本式がムダだ
という意味ではなく、なにか一風変わったモノが生まれてくる期待を抱かせてくれます。
と言っても、そこらへん（王道と独創）のバランスは、難しいトコロですが。
多様性というイミでは、Ｊは
或るトコはかまきりひょろちゃん、また或るトコはパンダ地蔵と、
いろいろなものを見せてくれているような気がする。
会いを、くださ～い～♪ って感じ。
って、昆虫は動物じゃないか（でも、多摩か上野、どっちかには昆虫館もあった気がする）。
それらをゲテモノ呼ばわりできるのも、今のうちだろう。
みて驚け（＠おやじ金言集）だ。
ミケも言ってたぞ（笑）。
と言いつつ、
合理性を追求すれば亜種・キワモノは淘汰されるような気もしてならん。
戦陣（ないし先人）と同じ道を行くべきなのだろうか？
裏怪童（ないし街道）にこそ花が咲いてるのだろうか？
と言いつつ、
所詮はなるようにしかならないような気もしてる。
が、ここから山全体が動くような気も、しなくもない。
要するに、優柔不断なんだよね、俺ちゃんの脳ミソは（笑）。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
ひろ兄（改めひろおやじなの？）：
> 前にどこか（たぶん会議室）で書いたと思うが、ロスタイムの表示はどう思う？
> もうすっかり表示されることに慣れちゃったけど
> 「ロスタイムはいつまであるんだ？」っていうドキドキも捨てがたかった。
> 審判おかしいんじゃないか？っていうところまで楽しめた。（笑）
ちょっとズレたレスになっちゃうけど、
フットボールにおける「時間」のありかたってのに、興味があるです。
アメリカ～ンなスポーツ（バスケ、アメフト、アイスホッケーとか）に
おいては、０コンマの世界まで計時するこだわりがあるけれども、
フットボールもいずれそうなるのかなあ？
計測単位ってもんは使い勝手のよいトコに設定されるんだろうけど、
フットボールは、０コンマ（あるいはその手前の秒単位とか）の計測が必要十分に
なるほど、こまかいモノに進化（というよりは、「変貌」かな）するのかなあ？
ひろ兄が懐古してるドキドキ感は、おおらかな時代のドキドキ感だね。
９７年の予選、ＵＡＥ戦でのみんなの怒りなんかは、５分単位くらいの怒りだったよね。
[557] Re: アトム踊り（ハヤクチで読んでね）
投稿者名: Kettsu
投稿日時: 2001年2月19日 00時27分
ソリ中さん。いや、ソリ殿。いやいや、ソリちゃん。ソリっぺ。
ええいっ、やっぱソリちゃん。
アトム踊り（ハヤクチね）サンキュっす。
お題がいつのまにかベッドに引きずり込まれて
鞭で打たれてたりしたから、どうしようかと思ってた（笑）
それはそれで、妖しく楽しんでたんだけど。
それにしても、もう完全にソリちゃんの言う通り（笑）
初めてＶゴールに接したときの感想、ジョホールバルのコト、
そして「３０分制への懐古も感じるようになってきた」のに到るまで、
まるで自分が書いたモノのように思える（筆力は抜きにしてさ）。
もしかして、生まれて間もなく離ればなれになった双子かも（笑）
結局、オレ個人の好き嫌いなんだろうね。
なんというか、「あしたのジョー」的な感動を求めてしまうんだな。
まわりが「もうダメだ」と思っても、プレーヤーだけは絶対あきらめていない、
足がつろうが、肩を脱臼しようが、肺がパンクしようが、３人退場しようが、
とにかく最後の笛が鳴るまで絶対に負けは認めない、っていうね。
まあコレもチーム内の温度差が激しいと、逆に鼻白んだりするんだけど。
（どうしても川口が好きになれない原因だな・・・）
もちろん、そういうモノが９０分では感じられないってわけじゃないけど、
その「アツさ」がいちばんグッとくるのが「延長戦という修羅場」なんだよね、
オレにとっては。
だから「挽回のチャンスが与えられない」ってのが残念なんだ。
----------
> ヨーロッパにおける強豪と弱小の戦いは、弱小の側からすれば
> 「挽回の現実的・実質的チャンスが与えられない９０分間」なんじゃないでしょうか？
そうかもしれない。
でも「絶対にチャンスを与えられない」コトとの差は、案外大きいかも。
前半早々に先制されても、打つべき手はいっぱいあるんだから。
しかし
> だから、延長対策で頭を悩ませてみても、結局はヨーロッパ弱小１００年の
> 生活の知恵には、とても及ばないような気がしてるです。
ってのには、激しく同意するなあ。
というか、延長対策に頭を悩ませるより、他にやることがあるだろうっていう（笑）
----------
> アメリカ～ンなスポーツ（バスケ、アメフト、アイスホッケーとか）に
> おいては、０コンマの世界まで計時するこだわりがあるけれども、
> フットボールもいずれそうなるのかなあ？
それだけはイヤだなあ。なって欲しくない。
そりゃ「時間を厳密に測定する」ってことだけなら
まあ考えてやってもイイかと思うけど（オレは何様？）、
そーすっと次は、オフサイドの判定なんかも「もっと厳密に、機械で」
ってなコトになっちゃったりするでしょ。
よく「ビデオで確認したら、オフサイドじゃなかった」なんて言うけど、
そりゃデッカイ間違いだ。
サッカーというゲームの中では、リアルタイムに起こったことだけが現実。
審判がオフサイドと判定したら、それが「本当」のコト。
時間を巻き戻して観るビデオなど、虚構にすぎないのだ。
これって古くさい意見かな。
どう思う、ひろおやじ（笑）
じゃ、答えやすいトコだけのつまみ食いレス、失礼しました！