掲示板過去ログ（１）
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休日だけに 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)23時47分05秒
夜遅くまで起きています。
＞Sumikomamaさん
マスコミ報道ではまだよく分からないのですが、政府はかなりの精度の情報を
得ている可能性もあるように思います。ただ今回は、政府が配慮して、国外退
去ということで曖昧なままにしておくようですが・・・。ＥＵとの交渉も、伝
えられてはいるのですが、国内の関心が偽造パスポート事件の方に向くのは、
北朝鮮の印象が元々極めて悪いということもあり、仕方のないところもあるの
でしょう。
日米の先進性が不利に働くような状況が到来しつつあるかどうかというと、判
断が難しいところですが、後進側の方が、却って大胆な変革を行ないやすい、
ということはよくありそうです。まあ、一般論ですが・・・。
＞かいがらさん
曹操伝攻略法作成の時は、大体ゲームを把握していたので最初から見通しを立
てられましたが、今回は当初は暗中模索といった感じになりそうです。何とか
纏りのあるものにしたいところですが・・・。
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多すぎて 投稿者：かいがら 投稿日： 5月 3日(木)23時19分33秒
どこに言葉をつければいいんでしょう…
ま、いいか
まったく関係のない話をしよう…
「太閤立志伝４」ですが、うちの掲示板でも書いたとおりに劉公嗣さんに攻略のほうはお任せしたいとおもいます。
僕はあくまでサポートのほうで
たぶん、荒木村重とか使うので参考になりません(笑)
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エトセトラ 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)23時02分51秒
＞後継候補筆頭者
まだ未確認というか、本来、現段階で流すようなニュースでは
ないですね。今のところ、拘束された人物と後継候補筆頭者の写
真が似ていると言うこと意外に、特に根拠はないようですから。
現在、ここ１年余りの西欧諸国と彼の国との国交樹立の総仕上げ
のような形で、ＥＵ代表団が彼の国を訪問しています。欧米首脳の
同国訪問は初めてだといい、この「ニュース」の流布と決して無関
係ではないと思います。
少なくとも、日本国民の同国への関心は、ＥＵとのことよりも、
今回の「不審」人物のことが中心になるからです。ですが、実際、
日本にとって重要なのは根拠不明のことよりも、ＥＵと彼の国と
の外交関係樹立という事態なのですが。
＞中国や西アジアが西欧に大きく遅れを取ったこと
確かに歴史的経緯を考えれば不思議なことですね。私が前に述べた
ような一般論では納得しきれないものがあります。
ある段階での先進者が次の段階でも先進者たるとは限らない。むしろ、
その先進性が次の段階では不利に働き、逆に後進性が次の段階では、有利
に働くことがある。
まさに、西欧と中国・イスラムに当てはまったのですが。
私自身は、欧米や日本の現在の先進性が不利に働く、次の段階が到来しつつ
あるように思います。
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後継候補筆頭者が 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)22時31分11秒
偽造パスポートで入国を図るとは、何を考えているのやら・・・。
＞Sumikomamaさん
中国や西アジアが西欧に大きく遅れをとったことは、あまり疑問
には思われていませんが、歴史的経緯を考えれば、不思議なこと
と言えるようにも思います。近代化は、日本や西欧のような後進
地域の方に却って有利な条件が備わっていた、との説明もありま
すが・・・。西欧の場合は、アメリカ大陸を植民地化したことや、
似たような実力の諸勢力が鎬を削っていた、というのも要因の一
つだろうとは思いますが、私の知見では的確な説明がなかなか難
しいものです。清朝についていえば、周囲に自らの存在を決定的
に脅かすような勢力がおらず、技術・行政制度を向上させる必要
性が西欧と比べて少なかったのも、西欧に遅れをとった一因かな
あ、と考えています。
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16・17世紀の西欧と中国 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)21時58分21秒
＞１６〜１７世紀段階の西欧文化と東洋文化との比較で、前者をあまり過大
評価はできないのでしょうが、
当時、西欧の先端科学を当時のイエズス会士が紹介していない点。
西欧の先端科学は、やはり東洋を凌駕しつつあったと思います。
後、当時の中国が停滞期に入って、そういうものを受け入れにくく
なっていた点もあると思います。
もちろん、まだまだ東洋の方が進んでいた点もだいぶありました。
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うーん 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)21時22分44秒
これ以上は、私も何か言えるだけのものは持ち合わせて
いません。まあ、１６〜１７世紀段階の西欧文化と東洋
文化との比較で、前者をあまり過大評価はできないので
しょうが、色々と難しいところです。
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re：天動説と地動説 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)19時53分42秒
案外、日本にはオランダ経由で伝わっても、中国には伝わらない。
たとえ伝わっても、広まらないという可能性があります。
元禄の頃の江戸の庶民は、比較的識字率も高く、オランダ渡来の
新知識に好奇心的から注目したでしょう。あくまで系統性を欠いた
断片知識であり、下手をすると地球が球体であるとも思わない人が
いた中での話ですが。
しかし、中国人の儒教的合理主義からすれば、地球が太陽の周りを
回ろうが逆だろうが、そんなものに余り興味も示さない。ただ、地球が
球体であろう事は、かなり古くから知っていたような話を聞いたことが
あります。例えば、朱子はそういうことを知っていたとか。
ただ、儒教的合理主義からすると、こんなものは実際に影響を及ぼさ
ない限り、どうでもいいことなのかもしれません。
孔子の言葉に、「未だ生を知らず、いずくんぞ死を死らんや」という
のがあります。
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天動説と地動説 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)17時15分21秒
元禄の頃の日本では、既に庶民の間でも地動説が浸透していたそうです。
教義上の理由もあってイエズス会が伝えなかったにせよ、地動説をはじめ
として西欧の最新の天文学が中国に流入していた可能性は高いようにも思
いますが、この時代の東西交流には疎いので、ちょっと自信はありません。
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補足 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)00時59分09秒
それと、記憶あいまいな面もあるので、明日、関係の本の部分を
じっくり読んで、得るところあれば、また投稿します。
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耶蘇の影響 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)00時56分15秒
確かに、明末清初の頃には西欧の先端科学はかなり進んでいました。
コペルニクスやガリレオ、ケプラーそしてニュートン、デカルトの合
理主義など、しかし、そんな先端科学をイエズス会宣教師は伝えてい
ないと思います。暦法でも、天動説のままです。
そんなイエズス会士の伝えた天文学に対して、中国古来の天文学は
言うほど劣っていなかったと思います。
「信仰」に関しては、ほとんど影響もなかったのでは？
キリスト教を信仰した中国人は居ましたが、先に述べたキリスト教を
迷信として一蹴した儒者の話や、香港の道観の中には、孔子・老子に加
え、キリストやマホメットも並列して祭っているところがあると言います。
実際、明末清初の頃でも、イエズス会の科学にかかった宗教臭を批判
した中国知識人が居たと言います。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/
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耶蘇の影響 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 3日(木)00時56分15秒
確かに、明末清初の頃には西欧の先端科学はかなり進んでいました。
コペルニクスやガリレオ、ケプラーそしてニュートン、デカルトの合
理主義など、しかし、そんな先端科学をイエズス会宣教師は伝えてい
ないと思います。暦法でも、天動説のままです。
そんなイエズス会士の伝えた天文学に対して、中国古来の天文学は
言うほど劣っていなかったと思います。
「信仰」に関しては、ほとんど影響もなかったのでは？
キリスト教を信仰した中国人は居ましたが、先に述べたキリスト教を
迷信として一蹴した儒者の話や、香港の道観の中には、孔子・老子に加
え、キリストやマホメットも並列して祭っているところがあると言います。
実際、明末清初の頃でも、イエズス会の科学にかかった宗教臭を批判
した中国知識人が居たと言います。
http://members.tripod.co.jp/sumicom/
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会長殿 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)00時01分13秒
いや、気になさらないで下され。
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なるほど 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 3日(木)00時00分11秒
＞「科学」の分野ではたいした影響を与えられなかったとおもいます
地球上における自らの地理的位置をある程度正確に知ったということや、
実証的な天文学は、間接的に思考様式に影響を与えたかなあ、と思った
のですが、カトリック信仰の影響の方が大きかったのですか。まあ、自
分でもちょっと調べてみます。
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作業が遅れました 投稿者：彦やん 投稿日： 5月 2日(水)23時59分46秒
当方の「リンク室」でのここに関するコメントから、
「現在活動停止中」の文を外しました。
遅れてすみませんでした。
ではまた。
http://nununu.nu/paasuke/
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ヤソへの危険性 投稿者：かいがら 投稿日： 5月 2日(水)23時48分08秒
Sumikomamaさんのおっしゃる通り、たしかに「科学」の分野ではたいした影響を与えられなかったとおもいます。
だけど、「キリスト教」っていう新しい「信仰思想」が流入しただけでもかなり大きな影響を及ぼせたのではないでしょうか。
あと、顧炎武や黄宗義はご指摘の通り、かなり考証学的な側面を含んでいます。これも心学の「玄学的横行」を受けて、同思想内でも反発として起きたと考えられます。
結果として、李卓吾は「儒教」的な枠組みを破壊してしまったわけですから…
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考証学への影響 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 2日(水)23時22分13秒
行政制度や哲学や絵画や陶磁器など、１７或いは１８世紀になっても、
中国文化は西欧文化に影響を与えており、全体として見て、１８世紀
半ば頃までは、中国文化が西欧文化に劣っていたとは言えないとも思
うのですが、自然科学の面では、既に清朝成立の頃には西欧が優位に
立っていたのではないでしょうか。
実証的な西欧の自然科学が考証学の成立に与えた影響は、少なからぬ
ものがあるように思われます。まあ私は、この時代の科学史・文化史
には疎いので自信があるわけではありませんが、地球の形状と大まか
な地理を東アジアに伝えた点といい、以前には過大評価傾向があった
かもしれませんが、やはり西欧文化の影響は少なからずあったように
思います。
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清朝考証学 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 2日(水)21時32分26秒
＞清朝考証学への西欧文化の影響
どうでしょうね。あの明末清初の時代の西洋のイエズス会の宣教師たたちが
どの程度の近代科学を伝えたでしょうか？せいぜい優れていたのは、地理学と
暦法ぐらいという話もあります。
むしろ、当時はまだ、行政とか中国の方が優れていると西洋人自体が見なす
ものもあり、当時の絶対王政時代のフランスなどでは、中国の統治を理想と宣
伝するものもいたし、実際、官僚制とか優れていたでしょう。
また、中国哲学の西洋哲学の影響という点では、ライプニッツの単子論は易
経の影響を受けたという話もあります。
＞清朝考証学の成立
私が学生時代、よく聞いたのは、満州王朝への士大夫の抵抗を抑えるため、
一面では文化事業（四庫全書等）を起こして懐柔するとともに、政治的な
方面への彼らの関心を抑えるため、考証学を盛んにさせた、文字の獄等の苛
烈な言論弾圧で、そういう方面で知識欲を満足させるほかないようにさせた
と。
確かに、先に挙げた李卓吾の「危険」性、顧炎武は復明運動の参加者、黄
宗義は「中国のルソー」と呼ばれたような思想家、という点を上げると、清
朝の支配者が、こういう一定「近代」方向というか政治的な方向に士大夫の
関心が行くことを防止した。その意味では、「逆方向に与えた影響」なのかも。
ただ、顧炎武など、かなり考証的な学者だったと思うのですが・・・、
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考証学 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 2日(水)07時45分59秒
＞Sumikomamaさん
前漢武帝の代というのは、少なくとも、儒教が優位に立つ転機になったと
いうことは言えると思います。一般的には、高校用世界史教科書でもそう
ですが、官学となったのは武帝の代とされていますね。
＞かいがらさん
なるほど、そういうことですか。清朝考証学の発達には、確かに西欧文化
の影響はあると思います。考証学の日本への影響も興味深いところです。
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董仲舒 投稿者：かいがら 投稿日： 5月 1日(火)23時11分26秒
董仲舒が「黄老の学」を断ち切ったと考えるか、董仲舒をはじめとするか、難しい問題だと思います。
逆方向の影響というのは、実質的に退廃した心学左派、また強烈に朱子学などの現状を批判した李卓吾への「反発」として清朝考証学が発達した経路は見逃せないということです。
ここでも以前言いましたように「実践」と「形式」の変遷が行われていると考えられます。
もちろん、キリスト教伝播、西洋哲学の流入も考証学に影響を与えていると思いますが…
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エトセトラ 投稿者：Sumikomama 投稿日： 5月 1日(火)20時41分46秒
私なぞは、せいぜい、歴史書の文化史の部分を見てものをいっている程度です。
＞李卓吾が清朝考証学に「逆方向に与えた」影響力も無視できません
これについては、私も全く知りませんでした。
＞儒教の官学化
一般には、前漢・武帝の世、董仲舒あたりからとされているように思いますが、
官学化とまでは言えないまでも、それまで勢力を振るっていた黄老の学に代わり、
これ以降儒学が優位になったことは言えるのではないでしょうか。
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うーん 投稿者：劉公嗣 投稿日： 5月 1日(火)06時44分03秒
東洋史辞典を引かないとよく知らない人がいるな・・・。
私の儒教知識は、高校世界史に毛の生えた程度だからなあ・・・。
堂々巡りではないだろうとの私の発言は、単に私の個人的感想であ
り、かいがらさんが堂々巡りだと仰っていると解釈したわけではあ
りません。
＞Sumikomamaさん
儒教の官学化については、前漢末、或いは後漢になってから、との
見解も日本では戦後になって提示されたようです。
＞かいがらさん
李卓吾が清朝考証学に「逆方向に与えた」影響力というのも、私の
知見では理解は難しいかな・・・。取り敢えず、東洋史辞典で調べ
てみよう。
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外部 投稿者：かいがら 投稿日： 5月 1日(火)00時13分51秒
Sumikomamaさんのおっしゃる通り、純粋に堂堂巡りをしているわけでなく、外部からの知識の吸収・内部からの「現儒教批判の思索」によって、儒教は発展しています。
大きく発展したのは唐代の正義儒教・宋学・明学・清朝考証学の頃と考えられます。
これらは全て「玄学の反省」と「形式的儒教の反省」のどちらかからきているのが面白いと思います(^^)
僕はSumikomamaさんとは逆で、宋明の頃が主流ですから清朝考証学などには詳しくないですけど…
李卓吾が清朝考証学に「逆方向に与えた」影響力も無視できません
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では、私もｊ一言 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月30日(月)21時24分20秒
では、かいがらさんの話題を劉公嗣さんの話題と関連づけて
さすがに、周公を儒学（教）の祖とするのは無理がありますね。やはり春秋
末の孔子が祖でしょう。それが戦国期にも継続発展し、前漢の董仲舒の頃には
官学となり、その地位は清末まで揺らぎません。
まあ、劉公嗣さんの話で行けば、「俗」時代＝合理主義時代の中国の支配教
学とも言えます。
実際、孔子の言葉の中にも、「鬼神は敬してこれを遠ざく」とあるように、
かなり合理主義的なところがあります。もちろん、董仲舒などは、「天人感応」
など、かなり神秘的色彩がありますが。ちなみに、キリスト教を「迷信」と切
って捨てた人が、マルクス主義者とは全然反対の国民党員の中にけっこういた
ようです。
「発展」というのは、なかなか難しい概念で、かいがらさんも、
＞堂々巡りで発展が殆どない
とはおっしゃってはいないと思うのですが。どうでしょう？
「形式的」と「実践的・道徳的」の繰り返しというのも、考えようによって
は、最初はそれなりに新興の気概があって、「実践的・道徳的」であったもの
が、やがて「形式化」したとも言えます。
確かに、宋学というのは、宋以降の一定新しい時代に対応した儒学だと思い
ます。
後、明末の儒学の異端者・李卓吾（吉田松陰も心酔）とか、明末清初の顧炎
武、黄宗義、王船山など、やはり儒家でしょうね。これらは、確かに近代思想
のきざしがあります。
特に顧炎武など、春秋と戦国の交を一大変と指摘するなど、従来の王朝交替
史観から脱却のきざしがあると思うのですが。
それと清朝考証学、確かにこれは学で、儒教という観点では納まらないかも
しれませんが、無視できません。例えば、戴震。確かに、大枠では清朝考証学
など形式的儒教の最たるものかもしれませんが、これはこれで面白いところが
あり、また次の機会に述べさせていただきます。
そして清末の公羊学派。これは実践的で、それなりに変革を目指します。林
則徐の友人であった魏源、そして戊戌変法の立て役者、康有為など。
皮肉なことに、私など孔子教団＝原始儒家と、中間を抜いて明末以降が興味が
ありますが。朱子学、陽明学も、特に後者など、日本への影響という点で、興味
がありましたが、私なんぞには研究できるものではありませんでした。
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なるほど 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月30日(月)17時46分19秒
形式的儒教と実践的・道徳的儒教の繰り返しですか。
まあ、繰り返しとはいっても、仏教の教義なども取り
入れられていますし、堂々巡りで発展が殆どないとい
うことはないのでしょうが・・・。
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関係のない話／儒教史っぽく 投稿者：かいがら 投稿日： 4月30日(月)00時01分22秒
僕がSumikomamaさんを批判したように受け取られたなら、それは充分に謝意を示すべきことでございます。
話は変わって、儒教史変遷で大きなターニングポイントは
・孔子の登場
・董仲舒の儒教敷衍
・五経正義の成立
・韓退之らによる、三教融合論的、皆聖人的儒教。形式的経学の否定
・二程子、陸子、朱子による実践倫理的儒教の発展
・陽明子による心学の発展、形式的道学の否定
・後朱子学による、心学の空洞化への反省
だと思います。
これをみると
・形式的儒教
・実践的、道徳的儒教
の繰り返しが行われていると考えられます。
まだまだ勉強するべきテーマですが、簡単に言うとこんなもの
話とまったく関係ないし(笑)
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寝ている間に進んでいますね 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月26日(木)07時41分35秒
どうも、有難う御座います。
＞教祖さん
宗教の話は、相手を選ばなければならない、ということもあります
からねぇ。
＞Sumikomamaさん
現在、西欧で儒教がどう評価されているかは知りませんが、全員が
宗教と考えているということは流石にないでしょう。過去と比較し
ての最近の中国の学界の傾向もよくは知らないのですが、以前と比
較して発言しやすい環境になっているように思われます。
＞かいがらさん
＞宋学のもとである韓退之と弟子のリコウが道教にこってたり…
そうでしたか。ニュートンが錬金術に凝っていたようなものでしょうか。
まあ、何事も初期には、境界が曖昧で前代の傾向を多分に引き継いでいる
ものだと思います。
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レ：20年前の研究について 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月26日(木)00時13分02秒
＞Ｓｕｍｉｋｏｍａｍａさん、僕は「ケンカ」のような論争なんか、
する気ないですよ 勉強不足ですし、疲れますし(笑)
私も別にありませんが（苦笑）
＞紋切り式に「マルクス」で統一された研究に新しい成果があった
とは言い切れません
気を悪くして欲しくはないのですが、これほど「紋切り式」の発言
はありませんよ。
例えば、「マオウタイ」＝馬王堆漢墓なら、発掘後すぐに公開され
ています。確か文革中の70年代前半です。
もっとも、実際の発掘はもっと前で、文革中になって初めて公開され
たとおっしゃるのなら、私の認識不足です。
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２０年前の研究について 投稿者：かいがら 投稿日： 4月25日(水)23時59分19秒
まったくムダとは言い切れませんが、紋切り式に「マルクス」で統一された研究に新しい成果があったとは言い切れません
まぁ、いくら刊行されても「儒教研究」としてはムダかと
最近は開放路線に従い、研究こそ多くなされていますが…
まだ手探り状態ですね。
「進歩」というほどのものは、マオウタイ発掘など「世に発表されていなかったもの」が多いですね
全体的には「全集改訂版の発表」などの作業が評価できると思います。
中国も興味という面ではだいぶ薄れていると思います
ただ、中国に比べて日本は「西洋哲学の優位性」が暗黙の了解として存在するので、研究しにくい環境なのは確かです。
あと、資料の絶対的な不足もあげられます。
ただ、東洋思想の思索面で日本はかなりの位置をキープしているといえますね。
あと、韓国でも盛んです。
さすがに韓国語は読めないので手をつけてませんが
全体的に、紹介されたときに宗教ととられたかどうかはわかりませんし、西洋での儒教的興味は非常に低いところにあると思います＜華僑が大発展したアメリカ以外
ただ、宗教ととられていることが多いのは確かです。
宗教的儀礼が即宗教となるかどうかは個々の感性でしょうが、一般的に「宋学以降」の儒教は「思索面に中心が見据えられてる」と言われますし、僕もそう思います。
ただ、宋学のもとである韓退之と弟子のリコウが道教にこってたり…
ま、結局は宗教ととるかどうかは、個々の感性なんですけどね
Ｓｕｍｉｋｏｍａｍａさん、僕は「ケンカ」のような論争なんか、する気ないですよ
勉強不足ですし、疲れますし(笑)
また何かあったらおっしゃってください(^^)
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儒学・儒教研究 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月25日(水)23時15分08秒
＞西欧での論争は、確か１８世紀に、キリスト教信仰と儒教は両立し得るか、
という点を巡ってのものでした。
いわゆる「典礼問題」というやつですね。
ところで、つい最近でも、もっと学術的な観点から、儒学（教）は宗教かど
うかという論争はないのでしょうか？
かいがらさんに、文句を言うわけではないのですが、「西洋人」がみんな儒
学を宗教と見るとは少し考えられないのですが。もちろん、宗教と見る人は多
いと思いますが。
私だって、一応「儒学」の立場を取りますが、儒学の宗教性はプンプンして
います。
まあ、中国の学会の傾向で言うと、進んでいるかどうかは個人の判断により
ますので、なんとも言いませんが、この前、訪中して思ったのは、20年前と比
べて出版物が無茶苦茶に増えていることです。
実際、中国の研究書でも、ちょっと前までは、日本の研究者がすべてをそろ
えることも難しくなかったのですが、この頃は、そうも行かないそうです。まあ、
この辺の指摘は「仏陀に教えを説く」ようなものでしょうか。
ただ、抽象的に進んでいないかどうかではなく、具体的にどういう研究が、中国
で為されているのか、また最近の日本の学会では？というところに興味があるので
すが。
この点、日本が不利なのは、儒学・儒教に対する一般的興味という点では、日本
はやはり中国（しいては台湾）に劣ると思います。日本では、中国学を専攻した人
でも。儒学＝堅苦しい、というイメージで見る人が多いです。
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こんばんわ 投稿者：教祖 投稿日： 4月25日(水)22時53分31秒
私も話の腰を折ってしまい申し訳ないですが
今日はカキコに来れる状況だったので
ちょっと来てしまいました。
今後もよろしく。
それにしても宗教の話はまた難しいです。
なまじっかの意見も言えないので
今回はコメント無しで。
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宗教か否か・・・ 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月25日(水)07時53分08秒
＞Sumikomamaさん
西欧での論争は、確か１８世紀に、キリスト教信仰と儒教は両立し得るか、
という点を巡ってのものでした。激論となったそうですが、結局、宗教で
あるという結論に一応は落ち着いたそうです。
＞かいがらさん
特殊具体的なものより、普遍基本的なものの方が定義は難しいと思います
ので、宗教の定義も案外難しいものなのでしょう。
反マルクス主義について言うと、嘗てはマルクス主義が希望の星で流行の
先端を行っていたのが、現在では反マルクス主義が一般的思潮となってい
て、まあそれはよいのですが、「勝ち馬」に軽率に乗って、マルクス主義
についてロクに勉強したこともないのに、スターリン・ポル＝ポト・大躍
進・文化大革命・北朝鮮といった受け売りの「キーワード」を一つ覚えの
ように持ち出して批判しては悦に入っている人が多くいるのは、どうかと
思います。
＞会長殿
どうも、有難う御座います。現在、ちょっと片付けで忙しいのですが、時
間を作って、またそちらにも書き込んでいこうかと思います。
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遅れました 投稿者：彦やん 投稿日： 4月25日(水)04時37分09秒
劉さんの「再開しました」とのご報告があったにも拘わらず
こっちに書き込みに来てませんでした。
皆様、大変お久し振りでございます。
・・・と、今回は挨拶だけで。
話の腰を折ってしまったようで、申し訳ございません（汗）。
ではまた。
http://nununu.nu/paasuke/
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ワカゾーかいがらの考える儒教 投稿者：かいがら 投稿日： 4月25日(水)02時07分09秒
宗教と見る方も多いですね
ただ、「宗教」という肩書きは多く西洋から享受されたものであって、東洋独自の思想ではないと思います。
それはマルクス史観においても然り。
「人為的にレッテル付け」をしようとするから、まぁムリが生じてくる訳ですが
ただ「儒」とは多く天意によってその自己・国家的実現性が決定されるとするものですから、宗教と西洋人に捕らえられてもおかしくはないでしょう。
また、儀礼的なものが多いのも特徴ですね
僕は「儒教」という言葉を使います。
「儒学」ではどうしても「学」だけのイメージがありますから。
宋代からの儒教は多く精神論を解かれます。
「窮理」はともかく「居敬」や「致良知」はすでに「学」ではないと思いますし
「学」で収まりきらない部分を多く含んでいるから、僕にとっては「儒教」です
さらに一つ言わせて頂きますと、僕は反マルクス史観主義ではないです。
専攻が東洋思想の明学とあって、マルクス思想とは「前世紀後半における儒教アプローチの一種」という知識しかありませんから。
「反」をつけるほどえらそうな事いえませんよ(^^;)
ただ、明らかに「マルクス史観的儒教アプローチ」には矛盾を含んでいるという事が言えますね
書くと長くなるので、これはパスです(^＾;)
現在の中国の学会などの傾向ですが、やはりどうしても「文革」の影響を受けています。
つまり、文革以前から大きな研究は進んでおらず（マオウタイ程度？）、思想の方面などはどうしても「受け売り」か「解釈学」の類が多いように思いますね。
儒教に関しての研究は、ひょっとしたら日本の方が進んでいるかもしれません。
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儒学の問題 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月24日(火)22時55分28秒
中国での儒学ＶＳ儒教論争というのも、それが宗教＝儒教であるか、
そうでないか＝儒学というものでした。
そんな論争がヨーロッパでもあったのですね。
私自身は「儒学」、つまり宗教ではないという立場を取りますが。
「批林批孔」はやはり「周恩来打倒」が目的だったと思います。
もちろん、儒学道徳が最近まで支配的地位を占めていた中国では
五四運動の際の「打倒孔家店」のスローガンに見られるように、マ
ルクス主義のみならず、一定の近代化推進の立場からは、儒学は
「たたかれ」ざるを得なかったのですが、「批林批孔」運動のあの
時期（70年代前半）に儒学たたきをする必要はなかったと思います。
おもしろいのは、マルクス主義の立場で、郭沫若などの人が、一
時期は、例えば戦争中に書いた『十批判書』などでは、孔子集団を
革命家ととらえていたりします。
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儒教か儒学か 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月24日(火)21時39分08秒
＞かいがらさん
女子大からですか。女子大のアルバイトで男性が採用されることも
あるんですねぇ。これは意外でした。
＞Ｓｕｍｉｋｏｍａｍａさん
儒教が宗教か否かということで、その昔西洋で論争があったそうです。
儒教か儒学かというのは、確かに面白そうな問題ですね。
批林批孔については、周恩来首相を批判するためのもので、政治的要請
という面が多分にあったと聞いたことがありますが、全てが政治的要請
によるものだったというわけでもないように思います。
儒学 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月24日(火)20時21分41秒
まあ、私自信は下手な反マルクス主義史観というものに関しては、下手な
マルクス主義史観と同じくらい信用をおいていません。
下での引用は、各種の歴史観の相違にも関わらず、かなりの歴史家が春秋
と戦国の間を一大転換点と見なしている点について、指摘したかったのです
が。
なお、マルクス主義史観を標榜する人の間でも、その点に関してはけっこう
バラバラです。
＞いや、儒教がいつもマルクス史観にたたかれるから（笑）
確かに、一時、中国などでも「批林批孔」といったようなものがありましたが、
もう過去のものです。儒教対マルクス主義と言ったステレオタイプの見方をする
より、現在の中国なんかで、儒学とか儒教に関して、どんな研究がされているか、
なんか私には興味があります。
そう言えば、中国では、10年ほど前、「儒教か儒学か」という論争がありまし
た。これは、確かにおもしろい問題です。
どっちにしろ、なんだかんだ言っても、中国の方が日本より、儒学or儒教につい
て研究していると言うことはありませんでしょうか？
かく言うのは、私も学生時代、儒学の研究を志したことがあるからです。
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女子大からです（笑） 投稿者：かいがら 投稿日： 4月24日(火)09時53分07秒
アルバイトで女子大のＰＣ室管理をしています（笑）
だから、午前中とかはものすごくヒマなんです…
ところで、下のお話から
マルクス主義的歴史論はどこまでその信用を置くことができるか。
儒教史などをやっている人間にとっては、マルクス史観論はあまりいいものに見えないんですよね（笑）
物質に重点をおくことも大切ですが、やはり一定の文化などの変遷も考慮に入れないとと思います
いや、儒教がいつもマルクス史観にたたかれるから（笑）
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猫那沙更さん、御久し振りです 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月24日(火)00時22分27秒
＞Sumikomamaさん
どうも、御指摘有難う御座います。現在執筆中の雑文でも早速
参考にさせて頂きました（参考にした部分は執筆済みです）。
日本の戦国時代は、確かに一大転換期で、近代以前の伝統社会
の成立期だったと思います。いつか、この視点で長文を纏めて
みたいものです。
＞猫那沙更さん
八百屋さんは大事ですよね。既に目星はつけています。歯医者
にはもう十数年行っていませんが、一度診てもらう必要がある
かなあ、と思っています。
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お久しぶりです 投稿者：猫那沙更 投稿日： 4月23日(月)23時51分31秒
更新再開、おめでとうございます。
お引っ越しというと、環境が大幅に
変わって大変なことも多いと思います。
なんとなく、引っ越しをしたら
歯医者さんと八百屋さんをまず捜さねば？
と思ってしまいました
http://www.kitanet.ne.jp/~happy-crepe/
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『聖と俗』その２を読んで・感想 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月23日(月)22時29分37秒
現代中国の学者の多くは、春秋以前と戦国以降を別時代と考え、奴隷
社会と封建社会との大まかな分期時期としています。もちろん、この封
建社会とはマルクス主義的な意味で、いわゆる周代の「封建社会」とは
違います。周代の封建制は、中国では「封国制」と言っているようです。
古くは、明末清初の学者・顧炎武がその著『日知録』などで、春秋・戦
国の交が一大変の時期であったことを指摘しています。
まあ、この時期が中国史の一大転換期であり、近代以前の伝統社会の成
立期であることは間違いないでしょう。
日本の戦国時代も、そのような一大転換期であり、近代以前の伝統社会の
成立期であったと思います。
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移転延期 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月23日(月)07時37分10秒
ＡＤＳＬに変更予定とのことで、かなりの環境改善が
見込めそうですねぇ。私もＡＤＳＬにしようかどうか
迷ったのですが、今回はフレッツにしておきました。
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おめでとうございます 投稿者：かいがら 投稿日： 4月23日(月)02時49分16秒
リアップ、おめでとうございます
こちらは移転の延期を決定し、現在のところでＨＰを大幅ＵＰ決行中です
また、一度訪れてくださいませ
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御訪問、有難う御座います 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月22日(日)23時43分53秒
私も、二ヶ月に一度くらいは長文をアップしたいものです。
本当に、時間を無為に過ごさないように心掛けようかと思います。
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更新再開おめでとうございます 投稿者：Sumikomama 投稿日： 4月22日(日)22時57分48秒
新規分、早速読ませていただきました。私も、これから出来るだけ
時間を無為に過ごすことなく、読書等、雑記帳のネタを整理するとと
もに、間を見て長文をものしようかとも思います。
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掲示板も再開です 投稿者：劉公嗣 投稿日： 4月22日(日)22時37分04秒
気軽に書き込んでくだされ。
今後とも宜しくお願い申し上げます。
会長殿もかいがらさんもたいへんですねぇ・・・って
三ヶ月以上も経ってレスしても意味ないか（笑）。
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