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[2006年8月4日 13時11分33秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
こんばんは、朱衣さん。朱衣さんと秋さんとがご交流あるとは存じませんでした。
認識不足ですみません〜。にしても秋さんがご転進とは初耳です。どちらかへ動かれるのかな？
朱衣さんは漢字文化、西洋文化と日本文化との違いなど大変お詳しいから。僕の生はんかな知識
では到底太刀打ちできませんが（笑）、ここでの秋さんとのやり取り、ご興味持って頂けたよう
で、とても光栄かつ嬉しいです〜。是非また談議の展開にお加わり下さいね〜！
[2001年3月29日 2時55分23秒]
お名前： 朱衣
ＵＲＬ
このBBS では始めまして
秋さんが転進なさるとお聞きして、不義理をお詫びしなければ、と自責の中の朱衣です。
てるおさんと秋さんとの対話。これほど楽しんだ経験はここ暫くはありませんでした。
有難うございます。
[2001年3月29日 1時9分4秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
戦争は反面教師としてよく文学や映画とかの題材になるんですよね〜。ただ年齢が低い幼少期
にはその辺のアイロニカルな意味や趣旨が分かりづらいから、単純に鉄砲を撃つのがかっこい
い、とか、飛行機がいかすから乗って飛んでいきたい、とかいう見かけのスマートさに憧れ、そ
ういう気持ちが、へたをすると戦争賛美の思考に繋がっていくのかもしれませんね・・。犠牲や
痛みは小さい子供には理解しづらいですから・・。また愛国心や仲間意識も、悪くすればそうい
う意味付けの根拠として乱用・悪用される可能性があります。だからR指定とかも必要なのかな
やっぱり・・！？（笑）
夏休みの宿題も苦い思い出が多いけど、戦争の事については、僕の思い出でてくるのは、それこ
そ課題図書、推薦図書の類でしょうね〜。「幻想文学のページ」でも触れてるコロボックルシリ
ーズも、ある意味反戦のお話です、横須賀が部隊ですしね・・。後「ささぶね船長」は印象に
残っているなあ〜・・。戦後直ぐの東京の上野の地下街で、戦災で家族を失った浮浪児たちが、
互いに反発したり、紆余曲折をへながらも助け合って、新しい生活を切り開いてゆく、という物
語でした。夜中にベッドの中で夢中で読んで徹夜したこともありました（笑）。同系統の物とし
て、「お菓子放浪記」というものもあります。これはTVドラマ化しましたが、戦争中、不良少年
の施設に入れられた主人公が、美味しいお菓子を夢見て、色々な出会いや別れを経験しながら戦
後まで夢を捨てずに生き抜いてゆくお話で、これも徹夜で読んだ本でした・・。これらの本は、
皆小中学生の頃読んだもので確かに読書感想文も書いた記憶が一部ありますね〜（笑）。
秋さんご指摘の通り、僕はその頃作文や、感想文好きでした〜（あはは）！ 最近はものぐさで
ダメですけどね〜・・。でも秋さんほど文章お得意で、脚本も書かれる方が、こういったものが
お嫌いだったとは一寸意外ですね・・。あ、短大での先生との出会いで変わられたのかな・・？
でも、高校の時、砂漠（沙漠）の絡む（？）シナリオ既に書いておられるわけですよね〜？ 創
作活動のモチベーションはやはりお強いように思えますね〜（^^）￥ 高校時代の作品とかも拝
読したいな〜。
フォークナーってお恥ずかしながら、知らないのですが、その短大の先生との出会いがまた良か
ったのですね？ でも感想文が「あらすじ報告書」（！？）になるのは、とてもよくあることだ
と思いますよ。皆一緒〜（^^）！ 本や文章の背後にある作者の精神、主張そしてそれを生み出
す感覚が、読者の方で自分のセンスとシンクロする所が無い限り、字面を表面的機械的に追うこ
としかできないですからね・・。同じ作者の著書を何冊も読んで、作者のキャラや生育環境とか
を少しずつ知って、初めてその内の一冊の本の感想文がそれらしく書ける、ということも多いと
思うのです。
前読んだ比較文化論の本で、フランスに留学した優秀な日本人学生が、講義で教授が述べた通り
の内容をそっくり試験で書いて提出したところ、教授に呼び出されて、「君は何か勘違いをして
いるのではないか？」といわれたそうです。日本の試験なら、満点をもらえるその答案が、どう
して相手にされなかったか、この優秀な留学生には分からない、というエピソードでした。教授
は、講義の内容の忠実な再現ではなく、その事からどういう刺激を学生が受けたか、何をその見
解に対して抱いたか、それはなぜなのか・・というような主体的な対応を望んでいるわけですか
らね・・。最もこれは暗記中心で、体系的理解より、受験テクニックでその場を切り抜ける技術
や、やまかけを中心に教える日本の学校教育のスタイルでは、この留学生のように考えるのは当
たり前でしょうけれど・・。日本の学界なら主任教授の説や思考に忠実な学生が後継者の研究者
になり易いですし、ドイツとかだと、逆に、教授を議論で窮地に追いやるような学生を教授も後
継者にしたがるそうです・・。 また、外国語で高度な論文を読み書きできる学生が、留学先
で、その言語でパンが買えない、という笑い話もよく聴きますよね（笑）？ 日本は何かやはり
大事なポイントが一本抜けているような気がします・・。
そういう意味で、斜め読みの技能って大事だと思いますよ（笑）。細部は無視しても本とかのポ
イント、骨子の大意を手早く掴むわけですから、前述の作者の精神とかのフィーリングを掴む発
想に通じますからね・・。尤も確かに後で精読で読み直す必要はありますけれど・・。
友達と知人の区別もドイツ人やイギリス人は前述のように厳格ですが、最近はアメリカ化してき
ているようですね〜。日本の若い世代もそうだと思いますけれど・・。国際情報が豊富に毎日
色々なメディアで行き来する現代では、「閉じた村社会」的な感覚は維持しづらいのでしょう
ね。知人が友人になったりその逆も確かによくありますね・・。僕も高校生以後かな、友人が継
続しているのは・・。でも最近中学時代の友人と「友人」としての付き合いも復活してきました
ね・・周期があるのかもしれません（^^）。本当の友人は楽しい時を過ごした仲間ではなく、辛
い時苦労をともに分かち合った仲間だ、とは確かによく言いますね。快楽とは本来利己的なもの
で、これに対して共通の目的のために自己犠牲を払ってでも何かを実現しようとする時、他者と
の間に真の連帯感が生じるからでしょうね・・。でも親の友人、友達を見つけるのは中々難しい
です・・（^^；）。
[2001年3月15日 14時52分24秒]
お名前： 秋
私の稚拙な書き込みが崇高なネタになっていく〜（笑）
戦争は嫌い、戦争映画も嫌い、でも、軍服や軍隊には興味はありますし、戦争している時代の話
とかは嫌いじゃないです。風と共に去りぬ、なんて南北戦争を背景にした恋愛ものですけど、
別に嫌悪感とかはわかないです。楽しんでみてました。サウンドオブミュージックとかも…。
やっぱり、自分で剣を持って切りに行って殺したときと、ボタン一つで何万人も殺したときとでは、
きっとショックが違いますよね。ボタンだと、感覚が麻痺するんでしょうね。実際、元軍人さんも
現役時代そうだったと言っていましたし。
あ、戦争の作文って言うのは、８月１５日夏休みまっただ中が終戦日でしょう？
その関係で身近な戦争体験者の話や、小説、ドキュメンタリーなどから感じたこと、
学んだことを書くって言うことなんですけれども、６年間も同じことさせられて、
いい加減嫌気がさしますよ〜。せめて一年とばしくらいにしてくれたらいいのに。
作文も読書感想文も嫌いだったのに（笑）。
また話は変わるんですが、私、短大に入るまで、読書感想文の書き方って知らなかったんです。
とてもいい先生に巡り会えたので（でも名前忘れてるし）、感想文の書き方を教わりました。
英米文学を選考したんですが（でももう覚えてないし）、読書感想文は課題のようなものです。
二人の先生に教わって、片方はアーサー王を研究している先生で、読書感想文を毎回書かされたのが
フォークナーを研究している先生でした。
フォークナーなんて、全く知らなかったんですけどね(^^;
「メアリーに花束を」だったかな…それを最初にやったんですが、小説と映画を両方見て、
それの感想文を書いたんです。全生徒惨敗。あらすじ文でしかなかったんです。
それを重く見た？先生から、読書感想文とはいかなるものかと教えてもらいました。
でもやっぱり、嫌いですね。実は私、斜め読みなんで…。
読むのは早いんですけど、じっくり読むのは３回目からなので、最初はストーリーの大体が
わかるくらいしか把握してない上に、それで興味がわかなければ、読まないと言う…。
漫画でもそうですが…「そんな早くてわかるの？」と聞かれます。
わかるものか〜。とりあえず、早く結末を知りたい。それ一心で読んでます…。
てるおさんは、読書感想文とか論文とかお好きそうな感じがしますが、いかがですか？
それにしても、私はよく、卒業できたものです。ははは。
友達とか知人とかの分類って大変ですね〜。
おもしろいことに、過去に友達だった人でも、時間が経つと知人に格下げされたり、
その反対があったりしますよね。
私にとっての友達は、高校以降の知り合いのみです。
小学校中学校での友達は、何年も会ってませんもの。会いたいとも思わないし…。
楽しいことしか共有しなかった人は、やっぱり知人ですよね。
高校以降が、私らしい生活をしていたように思えます。
でも…昔の友達と、趣味があったりするならば、元に戻れるかもしれませんね。
でも、前と同じ家に住んでるかどうか疑問♪
[2001年3月14日 21時9分34秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
明治くらいもほんと面白いですよ、今の生活のよかれ悪しかれ「原型」を見ている気にはなれま
す・・。近現代に近づけばその分国際化が広がって歴史的だけでなく政治的経済的な視野も
広がって、多角的な見方ができるようになりますしね。「るろうに剣心」は知っていますが
読んだ事はありません・・ごめんなさい。一寸興味の対象から外れるんですよね・・。機会が
あったら読むかもしれませんけど。
でも、最近幕末維新ものは漫画でも多くなってきましたね？ やはり不安定な世相を反映して、
原型を求め、逆に未来への進み方の指針を求めよう、という人が僕も含めて多いのでしょう
ね・・。僕も読んでるものは多いですよ〜（^^）。
「検死官シリーズ」はここでも談議がありましたし、常連のemikoさんが大ファンでご推挙して
頂いたので、僕も少し読みました。ただ僕の場合は、秋さんとは逆に、あの手のものは視覚に訴
えないと、インパクトを感じないんですよね・・。だから映画化やビデオ化、時にアニメ化され
ると、逆によく観ます。漫画でも良いのですが、動きとBGMやSEがある分、そういう媒体の方が
好きなんです〜（うふふ）。確か「羊たちの沈黙」の続編の「レッドドラゴン」もビデオ化され
ましたし、最近「ハンニバル」もされましたよね？ ああいうものは小説より断然映画やビデオ
ですね（^^；）。ごめんなさい・・。
また推理小説の場合推理のヒントを文章で書くのと、映像で何気なく画面に配置するのでは意味
が大分変わってくるような気もします。もっとも日本の推理サスペンスはワンパターンが多くて、役者と配役を観れば筋も犯人も直ぐ分かってしまう、という陳腐さに問題があるように思い
ますけどね〜（笑）・・最もそれを割り切った上で、他の要素の演出に着眼して、ドラマとして
観れば結構楽しめますけど・・。
でも想像で埋めていける分活字の方が画像より楽しめる、というのは確かにある意味真実だと
思います。特に画像やTVゲームとかばかりやっているとモチーフは得られるけれど、創作意欲や
細部への描写の拘りや気配りが段々消滅していきますね？ これはカウチポテト的な「人任せ」
になる思考パターンに徐々に順応して、自主的な描写や選択で場面を考案していくようなエネル
ギーが減退するからでしょうね。つまり想像力が既成の作品やそのメディアに吸い取られて、枯
渇してゆく、という危険があるように思えるのです・・。最近僕はこれをかなり自分に関して痛
感していて、逆に活字を読み漁る傾向が強くなってきています（笑）。本を書くには特にこういう努力は必要ですしね〜。
三国志はほんと長いけど面白い〜！ 漫画なら本宮ひろ志の「天地を食らう」（全４巻）が短く
て適当ですが、話が凄くアレンジされていて、神様やら魔術やら色々出てきますし、話も凄く
はしょってます。それになんと言っても漫画なので、秋さんのご要望からは外れそうです。三国
志の登場人物の解説本とか、歴史背景を解説した本とかの研究書は短い物でありますが、お話
そのものは、日本人が書き直したような物も含めてどれも長いですね・・。「三国志」と小説
の「三国志演義」でも違いますけどね〜・・。適当な本を見つけたらまたお報せしますね。
戦争物は中々難しいですね〜。戦争は勿論嫌いですし、反対ですが、軍記物は興味深い歴史資料
も多いです。「戦国歴史絵巻」「戦国歴史ロマン」とか銘打って宣伝している歴史小説とかは、
その文句は極めて罰当たりですが（人殺しがロマンか〜！）、内容的には風物や外交、人間心理
など引き込まれてゆく魅力が一杯の物も多いですよね？ 非常事態や極限状態の人間の赤裸々な
実態、というのは芸術一般のモチーフとして強いのかもしれませんしね・・。
前近代の刀や槍や弓矢の戦いは、確かに一騎打ちとか、戦士同士の武士道、騎士道精神とかのク
リーンな美学があったかもしれません。そして近代は銃火器や更にボタン1つで何100万人もの
命を一度に簡単に、しかも非戦闘員の婦女子子供も差別なく殺傷してしまう核や細菌兵器のこと
を考えると、秋さんの仰る通り、前近代にはまだあったクリーンな美学はもはやなく、単なる資
本主義的な機械的処理になってしまうのが空恐ろしいですね・・。「1人殺せば犯罪、100人殺
せば英雄、100万人殺せば、それは数字の問題に過ぎない」とか言った、ナチの将校がいました
よね〜・・。FT小説の「光の輪」シリーズもFTに銃火器を持ち込んだのがいけない、という批
判が出てますね。ならSFはどうなるんだろう、と僕は思うけど（笑）。
日本も帝国主義や植民地支配やら色々ありました。正義や理想は所詮国際政治の道具立てに過ぎ
ないのかもしれません・・悲しい事ですが・・。でも秋さん、毎夏休みに戦争の作文の宿題とは
凄いですね〜！ どういう学校だったんでしょうか〜！？？ 僕にはとてもそんなエネルギーは
沸きませんけどね（^^；）。 自由課題や絵日記も懐かしいな〜・・。でも確かにリアルタイム
で進行中は嫌でしたね〜、遊びたかったし（笑）。親とかが手伝うのもどうかと思いますよね、
といいつつ僕も手伝ってもらった事あったような気も・・！？？（あはは） でもそういう時、
後ろめたさを感じるし、努力していないと跡になって自分の中にその感覚や擬似つや知識が残存
しないから、結局きっちりつけを払う事にはなるんですよね〜、カンニングなんかも同じですけ
ど・・。それを悟ると下手でもいいから自分なりのものを作ろうという方に発想が転換してゆく
わけですが、中々小学生の頃はそういう考え方が分かりませんよね〜・・で、後でつらい（笑）！
お友達の精神的な意味ってこれも難しいものがありますね？ 確かに利用・被利用という人間関
係の問題、精神的な計算と友情のピュアさとの相克、色々あります・・。でも人間関係も体の成
長と同じで、最初はエゴから始まり徐々に公共的な広い視野へと広がってゆく物なのでしょう
ね。生理的欲求、安全欲求、成長欲求、自己実現欲求・・と、心理もまず食べ物や睡眠を欲しが
るところから始まって、精神的なステップアップを求めてゆくのと同じです。安全性を確保する
のは人間の本能ですから、ある意味自然でしょう。
ただ文化性もあります。英国英語では「FRIEND」（＝友達）と、「ACQAINTANCE」（＝知人）
とは明確に使分けますが、米国英語では、この両者はほぼ同義語として扱われます。民族や文化
を超えて誰とでもコミュニケーションを求め、友人となろうとする大陸的なアメリカ文化と、
同族的な村社会的人間関係を基調として、心を許す友人か、生活上の単なる知り合いかを区別
し、友情を厳格かつ重要と考えるイギリス文化との相違を反映していて、興味深いです。勿論
どちらが良い悪い、ということではありません。ドイツ語で友人は「FREUND」で、女性なら
「FREUNDIN」ですが、これはほぼ「恋人」という意味で、そうでない人が単なる「女友達」の
意味で友人の女性を「FREUNDIN」と呼べば、侮辱になります（笑）。英語でも文脈によっては
「GIRL FRIEND」、「BOY FRIEND」といえばそういうニュアンスになることもありますし
ね・・。キリスト教では、「愛」に3種類あるといわれてて、下等な愛を「エロス」（＝性愛）、上等の愛を「アガペー」（＝博愛）、と呼び、その中間の中等の愛を「フェリア」（＝友
愛）と呼ぶそうです。でもこのフェリアも「仲間意識」とか「連帯感」「思いやり」「同情」な
どを含むかどうか、細かい人間心理を考えると難しいですね・・。恋人や配偶者より友達の方が
純粋で大事だ、という考えもありますしね。家族にいえない事でも友達になら相談できる、と
いう話も最近の若い世代ではよく聴きます。この辺難しくてまだ僕は把握し切れませんけ
ど・・。でも個人的に僕はどういう人とでも「連帯感」は大事にしたいです〜（^^）／
[2001年3月14日 6時19分4秒]
お名前： 秋
明治あたり、おもしろいですか？
ジャンプで、るろうに剣心ってありましたよね。あれがはやった頃は興味もありましたが、
いまいち継続のための魅力がなく、結局何も身に付くことがなかったです。
漫画でも小説でも、興味を持つためのきっかけにはなるけど、それを極めようと思うくらい
魅力的な話って少ないんですよね…。
パトリシア・コーンウェルの検死官シリーズは、検死官という職業にとても興味を持たせて
くれましたが、死体は苦手なので…でも、読んでる間の集中力は凄いものかもしれません。
いろいろな機器や専門用語をだいぶ覚えられました。でも、実物は見たことないから、
きっとわからないと思うけど…。
私は、漫画やアニメよりも小説の方が好きなんですが、それは自由に想像できるし、
見たくないものを見ずに世界を楽しめるからです。
だから、推理小説にたくさん死体が出ても、全然気にならない。
でも、映像になると駄目ですね〜。
時代劇の斬り合いのシーンでも「ギャーギャー」言ってるんですよ、私。
死体は死体でも、変死体が駄目なだけ。祖父の遺体は、きちっと見つめて、お別れできたから。
って、何を書いてるんだか。
三国志なんですが、あれ、凄く長いですよね…どこかに簡潔にまとめた単行本、ないもので
しょうかね〜。上下くらいで。それいて、きちんとしていて。
そして、中表紙の裏とかに、人物相互表とか載ってるのがいいですねぇ。無理かしら。
ちょっと本屋で探してみます。あるといいなぁ。
私が昭和とか最近の歴史が嫌いなのは、てるおさんの仰るとおりです。
生々しすぎて、ちょっと。事実から目を逸らそうというのではないですが、
私は戦争が嫌いなんです。それも、一対一の戦いでなく、銃や爆弾を使った大量殺人だから。
剣の時代は、当事者同士が争っていたけども、銃と爆弾が出てきてから、戦い方が卑劣だと
思うのです。一般庶民は関係ないのに。
戦争がたくさん続くので、いやですね。そういう映像を見せられるのも。
自分の国が、かつて卑怯な真似をして、近隣の人々を傷つけたことを悲しく思っても、
自分の生まれる前のことですから、謝罪しようなんて思えないんですよね。
それに、戦争が続けば、実際に武器を持たなかった人以外は加害者であり、被害者でもある。
どの国だって、同じですよね。
二度と同じことを繰り返してはいけないと思うけど、もうイヤって言うほど習ってきたから、
同じことを何度も言わないでほしいって思ってたんですよ。
小学校では６年間、毎年毎年夏休みには戦争についての作文を書かされるし。
戦争で傷ついた人の心や体の痛みなんて、実際に体験しないとわからないことなのに
何でみんな、そんなに「戦争体験を聞いての感想」を書かせるんだろうって思いました。
同じ答えしか出ないのにね、「もう二度としてはいけないと思いました」とか
「辛かっただろうな、と思いました」とか。
そんなの当たり前じゃないか、って。
それよりも、もっと前向きな宿題を出してほしいものですよ。
話題は変わりますが、小学校の自由課題っていうのも嫌いでした。
おまえ親兄弟にやってもらっただろって言うような、小学生の作品とは思えないような
すばらしい作品の方が点数良かったりする。あれはどういうことだろう。
まあ、自由にする発想力のない私のやっかみですが。
それと絵日記。アレも嫌いですね。だって、夏休みなんて毎日同じ時間の繰り返しだし、
今みたいに一ヶ月があっという間に過ぎるわけでもなく、だらだらとゆっくりすぎるんですよね。
大体、絵と日記を両方書くって言うのが気にくわないっ。
あぁ思い出すほどに、過去の自分が苛立たしく思えてくる。
最近、気づいたんですが、小学校のときに一番仲の良かったお友達のこと、
はっきりと自分の性格が確立して、自分で行動できるようになって、改めて思い返すと、
一番嫌いな子だったような気がします。同時に、うらやましく思っていたり。
複雑な子供心ですねぇ…。ホントは嫌いなくせに、活発なその子の後ろにいれば、
いじめられることはないだろうという、計算が合ったんでしょうね。
べつに、今までの学校生活の中に、イジメがあったことはないのですが。
安全圏にいて、自分を押し殺すなんて、今ではとうてい出来ないことです。
にしても、最近のイジメは、陰湿ですねぇ。
なんか、支離滅裂の、変な書き込みになってしまいました。
ごめんなさい〜
[2001年3月13日 23時19分15秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
学校のカリキュラムやテスト勉強と、本当の歴史や、その研究は確かに全然別物ですよね〜。
歴史に限らず、英語とかもいわゆる受験英語と生きた英会話とかは別だし、学校英語が、却って
生きた英語の理解を妨げることもありますよね？ 同じようなことは色々な局面で言える事なの
かもしれませんね・・。
僕も平安時代や戦国時代は好きです。ただ幕末維新期や明治以降も最近興味が出てきましたけど
ね。多分秋さんがこの辺ご興味ないのは、明治以降の近現代は近すぎて資料や情報がありすぎ、
雑然とした印象を与えるのと、今の僕たちの生活感覚に近い話なので、日常の延長で捉えてしま
い、「歴史」としての何か遠い物を見つめるようなロマンチックな幻想が刺激されずらいからだ
と思います。僕もそう感じてましたから・・。
でも調べ始めると、結構これが面白い〜！ 今の僕たちが疑問に思っていることの原点が明治維
新とかにきちんと答えが示されているようなこともありますしね・・。
中国の歴史もほんと好きな人は好きですよね・・？ 僕は最近少し興味が出てきました。でも
ご指摘の通り、名前等の固有名詞を覚えるのは難しい・・。皆似てて頭がでんぐり返ります（笑）
例えば、「しん」という国名だけでも、始皇帝の「秦」、三国を統一した司馬氏の「晋」、辛亥
革命で倒された中国最後の王朝、女真族の「清」、他にも「新」とかあります。ややこしい・・
（笑）。しかも中国は「宗族」とよばれる父性の同性集団の結束が強く、同性同士は特別な社会
関係、人間関係を作りますから、姓は特別重要です。そのため時代を経ても同じような名前が沢
山あって、まぎらわしいし、混同し易い・・。そこで中国人も普通は「字名」という呼び名で
呼び合っていたわけですね。秋さんのお好きな孔明も諸葛僚孔明ですし、劉備は玄徳、関羽は雲
長、張飛は翼徳、曹操は孟徳・・ですよね。昔の中国で政敵を処刑する時、一族も皆殺しにす
る、「三族殺し」「五族殺し」などの連座制（家族刑）が行われたのも、復讐の危険を避ける
とか、この宗族の発想と関係があるらしいです・・。
エジプトも面白そうですね〜？ 今僕が書いている話は、ラブクラフトの「クトゥルー神話」を
ベースにしていますが、彼はご指摘の「死者の書」をモチーフにしたと思われる「ネクロノミコ
ン」（まさに「死者の書」という意味！）という魔術書を考案して、その本が手を変え品を変え
登場する話として、クトゥルー神話を書き上げたわけです・・。これもダークファンタジ−です
が、読み始めるとはまります（笑）。エジプトに関係した話やアイテムも、彼やその弟子の作品
に沢山出てきますしね・・。
「者の者」でも「書の書」でも意味が分かれば構わないと思いますよ（^^）。僕も本質はそういう部分にはないと思いますし、秋さんの先生はわかってますね〜♪ この実在の「死者の書」は
死者が天国に行くためのマニュアルみたいなものでしたっけ？ 死の国の王、オシリスの審判
を受けるようなストーリーではなかったかしら・・？ よく覚えてなくてごめんなさい〜。
絵や服装とかの民族的な要素は、一般の高校レベルまでの教育だと、歴史より、地理のジャンル
ですね？ それもどちらかというと地誌地理ですね・・。あとはこれを発展させた文化地理や
文化人類学のほうへと進むのではないでしょうか？ 風俗一般は民族ならぬ民俗学の分野ですけ
ど・・。僕は実はこの辺不得意なんですが（^^；）。でもお話を書くようになって、調べること
多くなりましたね、リアリティーを持たせるための、時代考証や民族、民俗考証として・・。
ストーリーテラーとしての秋さんはそういう作業の先輩ですから、何かあったらまたその辺の方
法論、教えて下さいね〜（^^）！
[2001年3月13日 0時32分26秒]
お名前： 秋
歴史は嫌いなんですよ〜。でもそれは、学校の歴史の時間…というか、
歴史のテストのための勉強が嫌いなんです。
年表を覚えたりするのや、徳川家の将軍を家康から順に覚えていくとか。
特に、全部覚えるんじゃなくて、結構有名？な将軍を覚えるでしょ？
ああいうの、いやなんです。飛ばすのって苦手(>п<)
でも、先生の話を聞くのは好きです。教科書に載ってないような、マニアックな
エピソードとか大好きです。
なんで、てるおさんのお話を伺うのは、好きです。
でも、国名や年号を覚えるのは…(^^;
興味が出れば、年号も国名も覚えられますよ！
でも、テストのために覚えるのは、一時的な記憶だけだし、身にならないから…
興味を持てればいいんですけど、時代によってはさっぱり興味なかったりしますし。
平安時代や、戦国時代は日本史でも興味はありますが、江戸後期から昭和って、
ホント嫌いなんですよね…。特に明治から後って、高校では駆け足で進むし…。
中国の歴史は元々興味がなくて。でも、三国志は孔明が出てくるので興味はあります。
人の名前が難しくて複雑な内容なので…まだきちんと読んでません。家には本あるんですけどね。
「STOP！劉備君」っていう四コマがあって、それを読んでから三国志には興味を持てるようになりました。でも、どちらかといえば、エジプトや中東の文明の方が興味はあります。
エジプトといえば、「死者の書」っていうのありますよね。
あれを、テストで「死者の者」だったか「死書の書」って書いたのに、○をもらったのを今でも覚えてます。気づいてて、○をくれたのかなぁ。西洋史の方が、明らかに点数が良かった。
私、元々絵を描くのが好きだったんで、歴史の教科書なんか見ても、服とか建物とかばっかり見てました。でも、歴史の時間って、そういうことはあんまり教えてくれません。テストにも出ないし…まあ、そういうものですけど。とにかく覚えておけば点数が取れるって言うのがイヤでした。どうしてなんでしょうね。
…今思えば、もう少しきちんと勉強すれば良かったな、とは思います。知識がおぼろげだから、いちいち調べ治さないといけない。あはは。
[2001年3月12日 21時55分51秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
「漢」と「呉」は「呉」の方が確かに古いですね、春秋戦国時代からの国ですから・・。
でも、呉が有名になるのは、「三国志」で有名な後漢末期の三国時代ですね。三国（六国では
ないですよん〜笑！）とは劉備の蜀、曹操の魏、そして孫権の呉のことですが、その意味では
漢の方が古いです。でも辞典でいう漢音、呉音は呉音のほうが古いので、そういう意味でしょう・・。
三国志の呉の王朝の孫氏が戦国時代の王朝と繋がるかは知りませんが、あまりそういう話は聴き
ませんね、勉強不足ですみません〜。
日本はあちこちの文化から色々取り入れて自己流にそれをアレンジしたり融合するということを
昔から繰り返してきましたから、漢字に限らずそういう便宜上の改良は多いと思いますよ。日本
の大きな街では世界中の料理が食べられるけど、その味付けや種類は本国のものとはどれも違い
日本流にアレンジされてますよね？ 歌や絵などの芸術もその傾向があるけれど・・。遣隋使
の昔からそれは変わらないのでしょう。和製漢字は多いですものね・・。
漢字自体については、最初は、記紀によれば、14代目の仲哀天皇の妃神宮皇后が、軍勢を率いて
九州から朝鮮半島に渡り、当時の朝鮮と戦ってこれに勝ち、その戦利品として、昭古王という朝
鮮王から穀類や、絹や織物などの技術者などとともに、論語等の儒教の書物も日本に贈られ、こ
れらの書物としての輸入が始まり、ということになっています。4世紀のことです。漢字と儒教
は同時に日本に紹介された、ということになりますね。日本では儒教精神の方は崩壊してますが
（笑）、漢字は改良された上で一応生残っているかな、という微妙なところでしょう・・。
でもこの戦いや神宮皇后の実在自体が怪しいので（彼女は邪馬台国の卑弥呼と同一人物だという
説もあります）、この時期に漢字がやって来たという話も確かな根拠はありません。他の資料で
漢字が使われているのが観られるのは大分後のことですしね・・。そもそも当時の日本の技術力
で、進んだ中国文明により近かった朝鮮と戦って勝つのはかなり困難だと思えますし・・。でも
何らかのきっかけでこの時代の前後に漢字文化が入ってきたのは確かかも知れません・・。
日本の漢字文化はやはり日本独自のものだし、それでいいのではないでしょうか？ あまり深く
考えることはないと思いますよ。それより、意味をどう掴むか、そのスピリットやニュアンスの
方が大事だと思います・・。 ところで秋さんが歴史がお嫌いとは存じませんでした。今回のレ
スもずらずら歴史的なことを書いてしまってごめんなさい〜！ 経緯を述べるための説明の便宜
としては沿革や歴史的バックを話すのが明確で分かり易いかな、と思いつい史実を探求、遡る
というのは、僕の性格的な癖みたいです（笑）。もし鼻についたらご遠慮なくそう仰って下さい
ね〜。何らかの別なアプローチの方法を考えられるかもしれませんしね（^^）。
でも、僕の説明の仕方お褒め頂いて光栄です〜（^^）／ 僕は自然科学分野は全くダメで、こう
いう人文、社会科学の方が好きなんです・・。だからAR活動でも、原作や脚本は書きますし、
ときに邁進しますが（笑）、機械操作が絡む、編集や機材の扱いとかの理系的な作業はからっき
しです（わはは〜）。もっとそういう方面も勉強しなければいけないな、とは思っているのです
が・・。この「知識むら」「興味むら」が解決しないと本当の「生き字引」にはなれないでしょ
う〜（^^）。まだまだ修行中の身ですが、またこういう面白い話題いつでも持ち込んで下さい
ね。僕もほんと勉強になりますので〜！
[2001年3月12日 2時42分58秒]
お名前： 秋
漢字辞典を引くと、必ず「漢」とか「呉」とか書いてますね。
結構重要なものだったんですね。
私はどっちでも、自分のイメージに合う方を都合良く使うだけで、
深く考えてなかったです。
歴史、大っきらいだったんで、中国の国名とか、ぐちゃぐちゃで、
どの国が早いとか覚えてないんですよ〜。呉の方が漢よりも早いのですね。
なるほど…。
じゃあ、もう漢字の読み方なんて、国によって違ってきちゃうってことなのかしら。
漢では合ってる読み方が、呉では間違いになるのかなぁ…。
日本は、いいところを取ってるのかな。
読み方よりも、意味をきっちり把握しておく方がいいのかもしれない…。
知ってる漢字は多いけど、きちんとした意味までわかってるものは少ないので。
てるおさんは、教えるの上手ですよ。
教えるって言うか…説明するのがうまい、です。
それって、しっかりとした知識がないと出来ないことですから…。
それに、私があんまり興味なくて、自分で勉強しなかったことを
たくさん研究して知識を蓄えていらっしゃるので、私には生き字引のように思えます。
自分にないものを持っている人って、すごいなぁって思いますもの。
漢字のことは、てるおさんに聞けば、大抵のことは解決しちゃいますね。
また疑問が出てきたら、押し掛けてきますね！(^^;
[2001年3月11日 22時19分57秒]
お名前： てるお
すみません、一部文章がおかしいですね？ 「男女」は最初、｛「老若男女」の場合の「男女」
は・・｝と書いたつもりで、ただ「男女」と書いてしまったので、変になってしまいました。
また「者之起源・・」とか誤植があります。見落としがあるでしょうが、どうか細かい部分は
お許し下さいませ〜・・。年には勝てましぇん〜（TT)／（あはは・・）
[2001年3月11日 6時5分41秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
どうも、お役に立てて何よりです。「相殺」は根拠ははっきりしませんが・・。
漢字辞典によれば、漢字には凡そ4通りの読み方があるそうで、�ヾ漸察ΑΥ疎紊貌�本に伝わっ
た読み方 ��呉音・・漢代以前に伝わった読み方 �Ｅ皺察ΑΤ�倉時代から江戸時代に伝わった
読み方 �ご畦儔察Αζ�本独自の慣用的な音 の４つだそうです。また字音が違えば、字義も
異なるそうで、「殺」の「さつ」は「ころすこと」で、漢音なら「さつ」、呉音なら「さち」、
「さい」（しゃい）なら、「除く、省くこと」で、これは音は共通。慣用音として「せつ」が
あるそうです・・。 例えば「楽」も、字音が「がく」なら「音楽」のことで、「らく」なら
楽しいことだそうで、両者は字音とともに字義が異なるそうです。日本語では同じでも、中国語
の四声での発音が異なると、意味がやはり変わるといいますから、複雑ですね・・。
「男女」は「なんにょ」ですが、これは呉音のようで、漢音なら「だんじょ」ですね？ 「男
女」の場合は「だんじょ」と読みますが「老若男女」の場合は必ず「ろうにゃくなんにょ」です
し混乱しがち・・（^^）。しかも「男女」は「男性と女性」という意味ですが、これを訓読みし
て「おとこおんな」といえば、「男のように振舞う女性」という意味ですし、「女男」は逆に
「おんなおとこ」で「女のように振舞う男性」のことで、決して「女性と男性」という意味には
なりません・・。日本語って難しい〜（^^；）／
お褒め頂いて恐縮ですが、僕は決して教える事得意ではないです〜（^^；）。ただ、色々と調べ
るのが好きで、特に物事の起源、オリジンを研究するのが好きなのです。これはその場の雰囲気
や、周囲の流行に流されないで。物事の土台というか基本をしっかり認識しておきたい、という
欲求があるからでしょうね・・。だから神話や伝説、民話や寓話といった物が好きなのです。
今ある色々な者之起源を辿ると、それが何らかの神話や伝説に行き着くことが多いからです。
勿論客観的な史実上のオリジン、という意味ではない場合が多いですが・・。
例えば、英語で一週間の日々の名称は、北欧神話やローマ神話の神々から出てますし、九惑星な
どの天体もそうです。言葉や概念の生まれてくる背景には、それを考案した文明や文化、それ
を支え担ってきた人々の心理や心情、生活慣習、世界観など諸要素が影響していることが多いで
すものね？ 勿論何でもかんでも言葉や概念の定義を厳格に明確に規定すれば良いわけではない
し、それが可能なわけでもありません。曖昧さのもつ美しさや、時代や状況での変化こそ有意義
な事も多いです。ただ、周りの人や空気に調子を合わせるために、好きでもない流行りのファッ
ションを追いかけたり、好きなフリをする、というような根無し草な真似はしたくありません。
言葉やその根源にある趣旨などを理解しないで使うことは、そういう主体性のない、流されがち
で刹那的な「迎合の感性」に通じる浅薄さを、僕はどうしても感じてしまいます（笑）。
言葉の定義をきちんとできることや（そのあり方で考えが割れたり、議論になったりするのは構
いません）、概念や制度等の起源を知っていることは、そういう点で主体性をキープする武器に
なるような気もするのです・・。特に秋さんもお話を沢山書かれるのでお分かり頂けると思いま
すが、オリジナリティーのあるストーリーを書こうとすると、逆に却ってそういう客観的な知識
や思考的背景を持っていたほうが、創作をしていく上で、スムーズに頭の回路が動くし、着想
が沸いてきます。勿論単なる「物真似」に落ちる危険性もありますが（あはは）。知的精神的
裾野が広ければ広いほど、わざと今まであるものをパロッってしまう、などの「知的遊戯」も
できますしね。「見えない雰囲気」は創作活動でとても大事なのですが、それを生み出すのは
「見える土台」だと思うのです（笑）。
「神馬」も・・そうそう先程BSPさんのHPに行ったら「２５５２番」の「シンメトリー」ナンバ
ーでした〜（笑）！・・背景調べだすと面白いですよね。作品のポイントから外れていく可能性
もありますけど（苦笑）。「馬」を「ば」と濁って読むのは漢音のようですね？ これを「ま」
や「め」と澄んで読むのは呉音のようです。前述の「男」や「女」、「若」もそうですけど。そ
して前述のように呉音の方が古いのです。で、字音は字としてより、他の字と結びついてできた
熟語のレベルで意味を考えると、時代背景も見えてくるのではないでしょうか？ その意味で
「神馬」はやはり宗教がらみということもあって、呉音で構成されている分、「古い言葉」なの
でしょうね・・。その意味では結論として、「しんめ」と読む方が、概念の生成過程などを
考慮した際、より正確かな、という気はします。勿論「じんめ」や「しんば」が誤用という
わけではないでしょうけどね（^^）。但し創作上は作者の意図で構わない部分だと思いますよ。
自由な概念の広がりの限界、というのも面白いテーマでしょう。例えば、「宇宙」は普通「うち
ゅう」としか読めませんが、詞等では「そら」と読む場合があります。「幻想」も「げんそう」
ですが、誌的には「ゆめ」とも読みます。同様に「都市」「都会」が「まち」、「未来」が
「あす」、「大地」が「ふるさと」・・といった具合に、意味を意訳して拡張していく場合が
ありますね？ これらは始め詩人や作詞家が自分個人の気持ちを言葉に託す時の、一種の「比
喩」としてわざと誤用に近い感覚で使ったものが、やがて詩や歌などの作品が流布して行って、
多くの人々にその「意訳」が心情的に受け入れられて、徐々に言葉の客観的な「読み方」として
市民権を得ていったのでしょう。言葉は誕生し成長し変化し、老化して死ぬもので、生き物です
からそれで良いと僕は思います。ただ背景と文脈、オリジンはしっかり押さえておく必要がある
と思いますけどね〜。
今回たまたま僕も興味があって、知っていた話題でしたのですっぱりお答えできましたが、
いつもこうとは限りませんよ〜（笑）。決して「生き字引」なんてことはありません（^^）。
でもそう言って頂けるのはとても光栄で嬉しいです！ 関連の話題でも他の事でもどしどし
問題提起して下さいね。分かる範囲でお答えしますし、分からなければ、一緒に考えて行きたい
と思いますので〜。これからも「？」のテーマどしどし、持ち込んで下さいね（^^）／
[2001年3月11日 4時56分9秒]
お名前： 秋
ＵＲＬ
なるほど…すごい納得できました。
減殺っていうのは、私使ったことないので、言葉自体知らなかったですが、
今パソコンで変換したら、「げんさい」で一番に出てきました。
そうかぁ…対象が違うと、「殺」の読み方が変わるんですね〜。
その法則を覚えていると、どんな組み合わせの「殺」が出てきても、
恥ずかしくなく切り抜けられますね。
貴重なお話をありがとうございました！
てるおさんは本当に、上手に説明してくださる方ですね。
やっぱり、教える職業、あってますね。
前から漢字には興味合ったんですけど、なんか、今日もっといろいろ
知りたくなりました。ちゃんと研究（本読むくらいですが）してみようかなぁ。
漢字辞典じゃ、なぜその漢字でそういう意味なのかっていう
歴史的背景までは書いてくれませんものね。
本屋に行って、漢字の本を探してみます。
でも…砂漠の話題には笑っちゃいました。
私、高校の頃に書いたシナリオで、「砂漠って何で砂の字あてるんだろうね、
砂ばっかりなのにさ…」とかいう台詞を書いてたので…。
あと、神馬は〜執念じゃないですよ〜「シンメトリー」を調べた時まで、すっかり
忘れてたんですから〜。だって、ちゃんと納得してたんですもの。
漢字って、読み方とか時代が変わると辞書に載らなくなったりするのがあるんですよね？
意味が変わったり…。
だから、そういう類のものなのかなぁって思いました、「神馬」は。
疑問がぱっと解決しちゃって、気持ちいいですね〜。
てるおさんって生き字引みたい。疑問を投げかけたら、ぱっと答えが返って来ちゃう。
また「？」が出てきたら、押し掛けて来ちゃいそうです。(^^;
[2001年3月10日 10時27分49秒]
お名前： てるお
ＵＲＬ
秋さん、ただいま〜・・って関西から帰ってきて、関西在住の方にいうのも面白いですね〜(^^）
東京はいきなり冬に帰ったように寒くなりました・・。でも雪まではさすがに降ってませんけ
ど。関西だけでなく九州も降ったようで雹まで降ったといいますから、異常気象なのかも？？
大変でしたね、外出中に降られると・・。僕もまだ旅行から帰ってきてお腹を壊してしまい、
調子が戻りません（TT)。森島さんもお風邪で大変だし、花粉症の人々も周りに沢山いて、何
だかてんわんやですね(^^；）。僕もだけど、皆さんお大事に〜！
で、「神馬」ですが、長引きますね〜（笑）。森島さんこの事で熱出したのかな〜？（わはは）
「シンメトリー」は、例えば図形の左右の形が同じであるような場合の「対称形」のことです。
もう調べられたので、お分かりですね、失礼！（^^） 「神馬」ですが、出てましたか「しん
ば」で・・！ それは凄いですね〜。秋さんの執念（！？）いや、ご研究熱心さに脱帽です！
確かに日本語では読み方は色々と地域や状況、時代などで変わりますから、あまりあてにはなり
ませんね。ただし前にメールでもお話したように、「風車」や「牛車」など、読み方によって
言葉の意味自体が変化してしまうものもある点などが要注意です。また逆に日本語の場合、伝統的に、「読み」の「音」が問題で字はあとから充てる場合もあります。この場合は発音するかが
決定的に重要です。例えば、アメリカは漢字で、「亜米利加」と書き、アジア（亜細亜）と区別
するために、二番目の「米」の字を取って、一般に「米国」と言いますよね？ この場合、米、
つまり「ライス」と「アメリカ」は何の関係もないわけです。「アメリカは豊かな農業国で米が
沢山収穫できるから、「ライスランド」という意味で「米国」と呼んでいる」 等という解釈を
持ち出したら、それこそ笑い話です（^^）。
スペインだって「西国」ですが、これは「西班牙」の頭文字を取っているので、西の方角の国、
という意味ではないです。このように「当て字」という概念があるので、発音等のオーラルの
面がより重要になる事もあります。また逆に、文字自体に重い意味がある場合もあります。例え
ば、室町幕府を開いた、足利尊氏も始めは「高氏」と書きましたが、後醍醐天皇に協力していた
頃、彼の働きに喜んだ後醍醐は、自分の名前である尊治の一字を高氏に与え、「尊氏」と名乗ら
せました。これは武士にとって非常に名誉な事で、天皇の名前を貰うとは、当時千金の恩賞に値
しました。同じ「たかうじ」という読み方なのに、この場合使う文字の違いが極めて重要なわけです・・。
だから「神馬」もそうですが、そういう言葉の背景や社会的なバックを知った上で、読み方に拘
るべきか、それとも軽く流してよいか、という判断それ自体をしないといけないのかも知れませ
んね〜。難しい問題ですけど・・。ARの台本なら読み方のほうが大事で、使う字は見えませんか
ら、足利尊氏のようなケースは現実には無意味でしょうが・・。実際「砂漠」は使う字が矛盾し
ているので（石が少ないわけないので！）、正しくは「沙漠」（水が少ないの意）と書くべき
だ、という考えもありますし、「一生懸命」も努力が間延びするので、一点集中、という意味で
「一所懸命」と書くのが正しいようです。
言葉の背景としては、例えば、御名前の「秋さん」の「秋」の字も、歴史を引きずっています。
これは「木」と「火」がついているので、暖を取る事を意味しているのでしょうが、下に「心」
と書いて「愁」とすると、「物悲しい」「わびしい」という意味になりますよね？ これは昔中
国で、騎馬民族、狩猟民族が覇権を唱えた時に出てきた文字であろう、と高校の国語の先生が
言ってました。というのは、農耕民族であれば、秋は収穫の季節であり、一家や村集団が一年
努力してきた苦労が報われる時季なので、秋は決して物悲しい季節ではないからです。実りが
豊かで物が溢れ、自然や神に感謝する時季です。現に日本では大きなお祭りは伝統的に秋に多く
行われ、その趣旨は大抵、豊穣の神への感謝の祭り、収穫祭、感謝祭です。盛大で楽しい時季です。
これに対し、狩猟を主要産業とする騎馬、狩猟民族は、秋とは獲物が減り、生命の力が次第に弱
まり、木の葉は落ち、草がなくなって家畜もやせ衰えていく時季です。非常に寂しく、明日の食
料を心配してなんとか生きてゆかねば、と不安や恐怖に心を戦かせる季節なのです。だから、最
初はこの文字と意味は騎馬系の民族が創り、それを知識として輸入していた人々が、やがて長い
時間をそうして経るうちに、情緒の中にその字の意味を取り入れていって、徐々に「秋とは生命
が衰え失われていく、悲しい厳しい季節である」、という感覚を心に根付かせ、「秋の心」とは
即ち「物悲しい」「寂しい」「不安ややるせない」心情である、という風に観念されてきた、
というわけです・・。民族の生活慣習や、覇権交代などの政治的、歴史的な様々な事象が、1つ
の文字の生成や認知の過程にも影響している、というのは凄く興味深いですよね・・？
脱線してしまいました〜（^^；） ところでお尋ねの「相殺」の読み方についてですが、一応
僕は答えらしき物を知っています。ただこれは確かな根拠とまではいえないのですが・・。
「殺」とは「ころす」ことですよね？ この文字には「生命のある生物から、その生命を奪う」
という意味と、「観念的に何らかのものを消去する」という意味があるらしいです。で、前者の
場合はこれを「さつ」と読み、後者の場合はこれを「さい」と読むようです。つまり、対象が
生命か非生命か、物理的に消去するのか、観念的に消去するのか、という違いのようです。
「殺人」「屠殺」「抹殺」・・etc、みな生命の収奪ですね？ 全部「さつ」と読みます。対し
て「相殺」「減殺」などは、非生命の計算上の消去です。夫々「そうさい」「げんさい」です。
確かにこの原則に則していますね？ 前に兄が、僕が「生殺与奪」を「せいさいよだつ」と読ん
だら、「それは違う、「せいさつよだつ」が正しい・・」といって、この説明をしてくれまし
た・・。兄がヶ言っていただけですので、確かな辞典や法令、学者の研究などの資料をあたった
わけではありませんので、はっきりとは根拠は分からないのですが、一応この説明で現実の問題
は解決できそうです。ご満足頂けたでしょうか？（笑）
また別のご疑問やご質問、問題提起などございましたら、この問題の派生的な事も含めてどしど
しお寄せ下さいね。お待ちしてますよ〜（^^）／
[2001年3月10日 4時41分26秒]
お名前： 秋
ＵＲＬ
てるおさん、おかえりなさい。
東京もまだ寒そうですね。大阪では今日、雪が降りました。
お昼ご飯を買いに行ったら、帰りに急にバラバラと雪が落ちてきた（降るなんて感じじゃない）ので、走って帰りました。
お体の方、気をつけて下さいね。旅の疲れも早く取れますように。
で、古い話題で申し訳ないですが、新発見をしたんで、報告です。
それも「神馬」のこと（汗）
会社で、ふと「シンメトリーってどういう意味だっけ？」って急に気になったので、国語辞書を引きました。綴りがわかんなかったんで、英語の辞書では無理だったの。
そうしたら、自然に「しんめ」が目に入って。
「そういや、この辞書では引いてないな〜」と読んでみたんですが、
「神社に奉納された馬。しんば。じんめ」と書いてたんですよ。
その辞書、昭和３５年の初版で、古いから載ってたんでしょうね。
それで…感じの読み方には、正しいとか間違ってるとかってないなぁと思いました。
とくにそれが、特殊な言葉だったら。
でも、「相殺」を「そうさつ」って読んだら、絶対笑われるんですよね…
私、会社にはいるまでずっと「そうさつ」って読んでました。
母親に言われて、やっと「そうさい」ってよむって知ったんです。
でも、なんで「そうさつ」だといけないのかしら。
てるおさんは、ご存じですか？ もしご存じなら、おしえてください。
[2001年3月9日 22時35分12秒]
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